Мы тут немного поспорили...

[ianvaletov]

... с френдом xinguano.

xinguano: это вообще заготовка рецензии. некоторые части остались не написанными (например, что яну впервые удался женский персонаж).

я: С женским персонажем порадовали. То есть Лена из Остаться в живых, и Плотникова из НЗ, и Диана из Стикса - неудавшиеся персонажи? Я не беру Саманту и прочих... :-) Повеселили!

xinguano: ян, на мой вкус, а я ему доверяю, те, которых я знаю -- комиксовые. мариам -- 3D.

я: При все моем к вам уважении, Леша, вы, наверное, с моими женскими образами не знакомы. Ленка Изотова плоская? Смех меня брал! Не за себя, за Ленку обидно! Диана Краснова плоский образ? Просто вы или не читали, или читали в диагональ.

xinguano: ян, сколько говорить -- я не фанат и не специалист по творчеству валетова. я читал только жемчуг, нз и иуду...

женщины из жемчуга и нз проигрывают марьям.

и да, это было непродуманное противопоставление -- комикс и 3D. т.е. комикс это, ск. вс., правильно, а вот 3D -- это не о том. дело было не в плоскости.

и, конечно, я бестрепетно умоюсь грязью, если вы мне найдете пару-тройку восторженных отзывов про дам из нз и жемчуга... почитаю, чем они понравились.

Итак, не призывая моих фанатов, хочу спросить:
Действительно ли мои женские персонажи плоские, за исключением Мириам из "Проклятого"? Развернутые ответы приветствуются. Ну, или, по крайней мере, коротко разъясните свое мнение.

Comments

[alex-kurbatov.livejournal.com]

Не знаю уж насколько женщинам свойственно настолько далеко идущее тщательно спланированное коварство, как у Ленки (прямо доктор Зло в юбке), но вот где-то до половины романа, так прямо одна моя знакомая описана :). То есть персонаж однозначно не картонный

[pivpav.livejournal.com]

Книги не раскладываю по косточкам
Либо нравится, либо нет.
Ваши нравятся.

[xinguano.livejournal.com]

от себя добавлю: особо ценно будет выслушать читательниц. дамы, вас мало, поэтому -- не поленитесь, пожалуйста.

к тому же, у меня тут и шкурный интерес...

[hind19.livejournal.com]

Из всех персонажей больше всего запомнились Изотова и Плотникова, поэтому по ним и отпишусь, хоть я и не дама.
Итак.
Изотова. Таких как она я в жизни не встречал. Но:
1. Женщин, которые решают или пытаются решить свои жизненные задачи через возбуждение сексуального инстинкта у мужчин - достаточно много. Это стиль поведения. Кто-то более откровенно, кто-то менее, но за примером женщины, которая привлекает к себе внимание столь нехитрым способом, мне далеко ходить не надо.
Разные задачи, разные масштабы, но это не говорит о том, что Изотова не могла появиться в реальности
2. Доводилось мне встречать среди правоохранителей мнение, что преступления совершаемые женщинами отличаются большей жестокостью и изощренностью, что ли.
3. Доводилось мне встречать и женщин, аналитические способности которых существенно превосходили средний уровень. Хотя думаю, что в "Остаться в живых", планирование осуществлял пограничник, забыл как его по фамилии. Вполне в стиле правоохранителей.
В целом же, Изотова получилась вполне реальной, хотя и неординарной личностью.
Плотникова. Вот как раз с ней - проще, так как она характером и поведением весьма похожа на одну мою знакомую. Только Плотникова масштабом побольше.
Разумеется, я не могу считать персонажа, с двойником которого лично знаком "плоским", или "персонажем комикса". Я, вроде как, в реальности пребываю.

//я бестрепетно умоюсь грязью, если вы мне найдете пару-тройку восторженных отзывов про дам из нз и жемчуга...//
Я не буду столь радикальным. Восторгов я в отношении Изотовой и Плотгиковой не испытываю. Все-таки Изотова - однозначно отрицательный персонаж, Плотникова, ИМХО, тоже. Но в реальности этих двух персонажей у меня сомнений мало. А Плотникову, так Ян просто как списал с моей знакомой.

ЗЫ: В том, что комментарий мой и написал я то, что думаю, можете не сомневаться.

[xinguano.livejournal.com]

понятно. попробую еще раз вмешаться, потому что мы явно идем не туда.

у вас есть одна важная мысль, я ее сам все время упускал, теперь смогу впоследствии использовать.

[bither.livejournal.com]

Я неправильно сформулировал вопрос? Куда мы идем?

[xinguano.livejournal.com]

ян, вот что стоило не переформулировать мой вопрос? я же впрямую дезавуировал свое высказывание: "дело было не в плоскости." конечно, они не плоские!

комиксовость состоит не в плоскости.

[bither.livejournal.com]

Я специально дал рекордс нашего разговора, чтобы не возникло разночтений.

[hind19.livejournal.com]

Все-таки, если Ян переформулировал Ваш вопрос, как он звучал изначально?
Точнее сказать, какой вопрос Вы хотите вынести на обсуждение, и как Вы его формулируете?

[xinguano.livejournal.com]

тогда вот мое утверждение:

женщины из жемчуга и нз проигрывают марьям

[bither.livejournal.com]

Леша, это несколько другой разговор.
Вы говорили, что это ПЕРВЫЙ УДАВШИЙСЯ МНЕ ЖЕНСКИЙ ОБРАЗ.
Что остальные мои персонажи женского пола картонные или (если мягче сказать)комиксовые - нарисованные грубо в три краски с утрированием характерных черт.
Чувствуете разницу с - "женщины из жемчуга и нз проигрывают марьям"?

[xinguano.livejournal.com]

ну тогда еще и заметьте, что я этот кусок даже ни разу не попытался опубликовать -- слишком сыро все было сформулировано. слишком глубокая требовалась переработка, махнул рукой, так сказать. когда вы "обиделись за ленку изотову", я и поспешил оформить его в том виде, в каком готов настаивать и в каком сейчас привел.

в этом объеме могу только добавить: проигрывают именно в "женскости".

вот пример комиесовости. нам показывают картинку и на ней написано "а это мистер и миссис смит". все, точка, это муж и жена. так в комиксе.

в жизни не так, нельзя скрестить неелову с николсоном. нельзя скрестить сергеева, например, с его женой (имхо). вы поступаете с ней, как в комиксе -- жена и точка.

[ingute200.livejournal.com]

Нет, не плоские ) Просто у каждого писателя свой почерк, у Вас довольно таки своебразный и видимо человеку привыкшему к определенным традициям что-то может быть непонятным )

[exlibrist-64.livejournal.com]

В жизни все женщины разные. Впрочем как и мужчины. Есть совершенно тупые, будто сошедшие со страниц анекдотов о блондинках, есть умные, яркие, необычные, совершенно не похожие ни на кого.
Ян описывает разных женщин очень хорошо. Настолько хорошо, что читая, представляешь каждую из них, будто ты хорошо знаком с ней.
Среди этих женщин есть более женственные или менее женстенные, стервы или заботливые жены. И было бы странным, если бы Валетов делал их образы похожими друг на друга. Я имею ввиду - делал бы их одинаково женственными.
Ян, одно из отличительных достоинст твоих повестей и романов - умение описывать и самих людей, и их характеры, и побудительные мотивы их поступков.
Все они, твои герои, независимо то того насколько они трусливы или храбры, честны или подлы, красивы или уродливы, все они живые и являются не киношными, а реальными людьми.

Вот только бы в проклятом ты меньше подыгрывал своим любимчикам, было бы вооще замечательно.

[darwen.livejournal.com]

Изотова очень хороша, но видно, что книжная.
Плотникова - ещё лучше, и видно, что живая.

[xinguano.livejournal.com]

по выделке -- с марьям сравните еще, а?

[darwen.livejournal.com]

Марьям тоже живая, тем и хороша. И очень органична, естественна при этом, понятна. То есть если про ту же Плотникову думаешь "эк ее", то про Марьям "пожалуй да, именно так и должно было быть".

[xinguano.livejournal.com]

спасибо!

[exlibrist-64.livejournal.com]

Т.е. если понятна, то персонаж живой, а если непонятна, то картонный?
Не все женщины понятны и естественны. Я бы сказал, что скорее наоборот. Но это не значит, что их не существует. И такие, как Плотникова и Изотова тоже есть.

[darwen.livejournal.com]

Нет, картонность в данном контексте подразумевает бОльшую выпуклость интересных для книги и сюжета черт в некоторый ущерб остальному. Определенную одногранность персонажа, скажем так.

[xinguano.livejournal.com]

целую!

вы нашли почти все правильные слова, которые хотел бы использовать я сам!

учитывая, что ян выглядит стойким человеком, вместо "бОльшую выпуклость интересных для книги и сюжета черт" я бы предложил хлесткую, но более точную "диссонирующую гротескность".

мы не придаем значения этой гротескности самой по себе -- пока рядом с плотниковой не появляется сергеев. сижу вот перечитываю их диалоги в дураках и героях. люк с вейдером нервно курят в сторонке.

и эта гротескность не заметна, когда рядом с га-ноцри появляется марьям. думаю, потому что ее просто нет.

[bither.livejournal.com]

Так совершенно же разные женские типы. Один кажется нам не способным на жертву, другой - жертвенный, но сильный! Что ж вы, Леша, пытаетесь в какие-то рамки впихнуть невпихуемое? )))
Я не считаю Плотникову гротескной. И Саманта не гротескная. Ни один женский образ не гротескный - я не считаю гротеск годным литературным приемом в контексте моих произведений. Жанр не тот.)))

[xinguano.livejournal.com]

понял, закроем

[exlibrist-64.livejournal.com]

Странно, что Вы видите одногранность в Плотниковой или Изотовой и не видите в той же Марьям. Ларчик-то просто открывается. Марьям нарисована в окружении семьи и в заботе о любимом. У нее совершенно другой характер. Она больше мать и хранительница очага. А та же Изотова - хищница, использующая свое природное обаяние и красоту, как оружие. И поменять их местами невозможно. За сокровищами броистся именно такая, как Изотова, но никак не Марьям. Именно поэтому и описана женщина с таким характером. То же самое касается и других персонажей. Не будь Плотникова такой, она не была бы на своем месте в книге. Но не стоит забывать и о других ее чертах характера, которые описаны в книге.
Кроме того персонажи находятся в конкретных условиях и действуют сообразно этим условиям.
Разве Вы везде одинаковы? На работе, в общении с подчиненными, клиентами, дома, в общении с детьми (маленькими, большими), мужем, братом, родителями, бабушкой... Насколько изменится Ваше поведение в критических ситуациях, или при большом соблазне?
Сама книга предполагает яркие харатеры, сильные поступки. И отрицательные персонажи совсем не являются неженственными или плоскими. Просто они другие.

[ehidna-ehidna.livejournal.com]

Мужики, неча спорить, персонажихи у Яна нормальные, по-бабски правильные, а вот постельных сцен маловато. Оттого и характеры кому-то кажутся картонными. Ян, я же тебе говорила, что сексу маловато. Давай, как ты умеешь, рисуй с надрывом. Посмотрим, как тогда критики заговорят.
))

[darwen.livejournal.com]

Вот ещё Саманта, кстати, точно. Всё думала, кого ж я забыла.
Саманта очень хорошая, хоть ее и мало)

[darwen.livejournal.com]

Про одногранность Плотниковой я не писала, перечитайте комментарий в начале этой ветки.
В остальном же позвольте мне остаться при своем мнении, пусть оно и кажется вам странным) Лично для меня "книжность" вообще не является отрицательной характеристикой, например; наоборот хорошо, когда писатель не усложняет то, что не нужно усложнять в рамках конкретного произведения, и как вы сами заметили, конкретных условий, но при этом умеет брать глубже и это тоже видно.

[xinguano.livejournal.com]

если кому интересно: я тут покопался и понял, что всю жизнь вкладывал в слово "гротеск" не тот оттенок -- тот, что я вкладываю, оно имело в 15 веке. так что ян, опираясь на современный смысл гротеска, прав -- гротеск это совсем мимо. я снимаю свое переформулирование, как ошибочное. вот так.

...и возвращаюсь к тому, что сказала дарвен: "бОльшая выпуклость интересных для книги и сюжета черт в некоторый ущерб остальному". потому что это как раз почти точная формулировка "комиксовости" персонажа, я уже проверял! учитесь формулировать, мужики!

http://www.kunstkurs-online.de/Seiten/comics-manga-zeichnen/comic-manga-bilder/comic-figuren-entwickeln-04.jpg

[xinguano.livejournal.com]

еще один мой респект -- см. ниже