ianvaletov (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
ianvaletov) wrote2016-03-19 05:29 pm
ianvaletov) wrote2016-03-19 05:29 pm
Entry tags:
Запад есть Запад, Совок есть Совок.
Забавно наблюдать, как сталкиваются две модели нравственности, два разных взгляда на мир.
В одном мире самая крутая страна не выпускает мощные процессоры, роботизированные системы, биопротезы, космические корабли многоразового пользования, компьютеры новых поколений, не проектирует и строит энергомодули на возобновляемых ресурсах, не вкладывается в технологии. Самая крутая страна качает из земли нефть (не озаботившись даже технологией глубокой переработки), продаёт лес, гордится количеством танков и тем, что безнаказанно ворует и гадит у соседей. И ещё - духовностью, которая заключается в том, чтобы выпить водки и поговорить о духовности, если по счастью никого не зарежешь в процессе.
Не договоримся. Никогда. Разные системы отсчета. Храмы строят, а вот Библию перечитать не сподобились. Не надо это, не то там написано.
Для русского народа, как оказалось, сакрален Херсонес (интересно, сколько крымнашей могут хотя бы название вспомнить, не то, чтобы историю рассказать!)! И когда слышишь про сакральность Херсонеса, начинаешь понимать, как же в этой реальности повезло Иерусалиму! Могли и туда прийти.
Тысячи страниц, десятки тысяч слов, чтобы оправдать бандитизм и подлость - мы имеем право воровать, мы имеем право плевать на договора, мы имеем право похищать, убивать, врать и обманывать. Почему? А мы 70 лет назад победили такого же как мы! Такого же агрессивного, наглого и жёсткого лгуна и убийцу. Мы победили! А вас рядом не стояло!
И можно охрипнуть, напоминая кто стоял рядом.
И можно отчаяться, объясняя, что не Бог служит Гундяеву, а Гундяев - Богу. И тысячи построенных храмов не компенсируют фразу "для нашей армии это будут неплохая возможность провести учения", как бы потом не крестился её автор.
Я уже писал вчера и повторю сегодня фразу, которую рекомендую запомнить всем поклонникам коленовставания: Бери всё, что хочешь! - сказал Господь. - Бери, но плати за это!
Впереди, господа, у вас касса. И кассиру пофиг, что вы не брали, а только аплодировали и поддерживали. В данном случае вы воруете не выгоду, а будущее наказание. Но объяснять бесполезно.
Два мира, два образа жизни.
Запад есть запад,
Совок есть Совок,
И вместе им
Не сойтись...
В одном мире самая крутая страна не выпускает мощные процессоры, роботизированные системы, биопротезы, космические корабли многоразового пользования, компьютеры новых поколений, не проектирует и строит энергомодули на возобновляемых ресурсах, не вкладывается в технологии. Самая крутая страна качает из земли нефть (не озаботившись даже технологией глубокой переработки), продаёт лес, гордится количеством танков и тем, что безнаказанно ворует и гадит у соседей. И ещё - духовностью, которая заключается в том, чтобы выпить водки и поговорить о духовности, если по счастью никого не зарежешь в процессе.
Не договоримся. Никогда. Разные системы отсчета. Храмы строят, а вот Библию перечитать не сподобились. Не надо это, не то там написано.
Для русского народа, как оказалось, сакрален Херсонес (интересно, сколько крымнашей могут хотя бы название вспомнить, не то, чтобы историю рассказать!)! И когда слышишь про сакральность Херсонеса, начинаешь понимать, как же в этой реальности повезло Иерусалиму! Могли и туда прийти.
Тысячи страниц, десятки тысяч слов, чтобы оправдать бандитизм и подлость - мы имеем право воровать, мы имеем право плевать на договора, мы имеем право похищать, убивать, врать и обманывать. Почему? А мы 70 лет назад победили такого же как мы! Такого же агрессивного, наглого и жёсткого лгуна и убийцу. Мы победили! А вас рядом не стояло!
И можно охрипнуть, напоминая кто стоял рядом.
И можно отчаяться, объясняя, что не Бог служит Гундяеву, а Гундяев - Богу. И тысячи построенных храмов не компенсируют фразу "для нашей армии это будут неплохая возможность провести учения", как бы потом не крестился её автор.
Я уже писал вчера и повторю сегодня фразу, которую рекомендую запомнить всем поклонникам коленовставания: Бери всё, что хочешь! - сказал Господь. - Бери, но плати за это!
Впереди, господа, у вас касса. И кассиру пофиг, что вы не брали, а только аплодировали и поддерживали. В данном случае вы воруете не выгоду, а будущее наказание. Но объяснять бесполезно.
Два мира, два образа жизни.
Запад есть запад,
Совок есть Совок,
И вместе им
Не сойтись...
Re: Смотрите в реестры и договора
Соответственно государства-участники будут воздерживаться от любых действий, представляющих собой угрозу силой или прямое или косвенное применение силы против другого государства-участника равным образом они будут воздерживаться от всех проявлений силы с целью принуждения другого государства-участника к отказу от полного осуществления его суверенных прав. Равным образом, они будут также воздерживаться в их взаимных отношениях от любых актов репрессалий с помощью силы."
Югославия тоже была участником совещания. Это не помешало применить к ней силу и нарушить ее границы военным путем. Это было безусловное нарушение международного права и Заключительного акта, как его части.
Мне кажется, после убитый детей в Белграде поздно взывать к международному праву.
Тем не менее, сравнивая выход Украины из состава СССР и выход Крыма из состава Украины, не вижу принципиальной разницы.
Насчет США - вы думаете, что элегантно увернулись от вопроса? Если бы США сами действовали бы так, как сейчас требуют от других - их бы просто не было.
Увернулся от вопроса?
И не думал уворачиваться. Я же говорю: это на другую площадку где обсуждают договорные обязательства из раньшего времени. Разговоры о методах времен Очакова и покорения Крыма - это суждения из выцветших газет.
Я не эксперт по правовым основам Ялты и Потсдама, знаю только, что нарушение этих соглашений -- или, если угодно, "непонимание" советскими политиками условий тогдашних договоров и положений Атлантической хартии -- привело к тому, что Восточная Европа стала зоной советской оккупации, а не зоной советской ответственности. Ну, и, соответственно, к последовавшим, так называемой, "холодной войне" и прочим удовольствиям, которые удалось прекратить мирным путем во времена Брежнева.
По поводу "гуманитарной интервенции" НАТО в Югославии можно много чего сказать, там есть, о чем поговорить, хотя бы о том, что в отличие от разделения Чехии и Словакии разделение Югославии не произошло мирным путем, что на территории распадавшейся Югославии начались военные действия, что многолетние усилия по мирному решению проблем между новообразованиями успеха не принесли, что Югославия (в ее новом составе) проявила себя агрессором, что на бомбардировку территории этой новой Югославии у НАТО не было мандата ООН, что обвинения властям этой новой Югославии в этнических чистках (военных преступлениях) были постфактум доказаны международным трибуналом, там много чего есть. Там не было белых и пушистых ни с одной стороны и в результате, за то, чтобы признать военные действия НАТО в Югославии агрессией в ООН проголосовали три государства - Россия, Намибия и КНР.
Хорошего во всем этом мало, поскольку при подавлении военного конфликта был фактически нарушен устав ООН. Но что тут важно иметь в виду - переделом границ государств и присвоением территорий "гуманитарные интервенты" не занимались, после прекращения "косовской войны" эти территории не были отторгнуты в пользу других государств.
Теперь, то что кто-то позволил себе сделать что-то противозаконное для прекращения кровопролития в Европе, не дает России права нарушать договора и вторгаться на территорию Украины. Если закон нарушен, то нужно постараться, чтобы виновные были осуждены и понесли заслуженное наказание, а если закон не работает, то нужно отказаться от обязательства его выполнять.
Но если подписался выполнять и не денонсировал соглашения, то будь любезен их соблюдать. Теперь ведь что получается: Россия имеет обязательства, но считает для себя возможным их нарушать. Нужно ли в таких условиях кому-то выполнять обязательства по отношению к России?
Или, вот, допустим на минуточку, если Украина в связи с нарушением договоров Россией, сочтет необходимым выйти из числа участников договора о своем безъядерном статусе или отказаться от статуса внеблокового государства, как на это должны будут реагировать США, Великобритания, Россия и другие страны?
Re: Увернулся от вопроса?
Советские власти отлично понимали условия Ялты и Потсдама, поскольку сами их утверждали. Именно поэтому один из самых мерзких президентов США Трумэн сразу обломался со своими требованиями Молотову. Именно поэтому СССР молчал, глядя на то, что творили англичане в Греции после войны. Именно поэтому Запад только радовался, когда на будапештских столбах вешали коммунистов, и возмушался, когда на них повесили венгерских мятежников. Тогда договоренности соблюдались достаточно жестко.
Я очень рад, что хотя бы признано отсутствие мандата ООН на бомбардировку Югославии и фактически нарушен устав ООН. Но важно подчеркнуть, что именно переделом границ государства НАТО занимались. Не надо забывать про Косово. Это был безусловный передел границ. Факт преступления налицо. Кроме того, молчаливо были поддержаны этнические чистки в Хорватии. Я был пару лет назад в Хорватии. До сих пор попадаются заброшенные дома сербов. Вы верно говорите, что там не было белых и пушистых (как и в любой гражданской войне). Но если одну сторону подвергали мучительным бомбардировкам, сопровождавшимся убийством детей, уничтожением поездов и попаданием в дипломатические здания, то против другой стороны в аналогичной ситуации ничего не предпринималось. Это есть поддержка одной из сторон в гражданской войне. То же самое, что и в Ливии. Повторю еще раз: в нарушение Заключительного акта было применено насилие против Югославии и отторгнута территория. Россия открыто продемонстрировала свое негативное отношение.
Вы очень интересно трактуете применение международного законодательства. "Если закон нарушен, то нужно постараться, чтобы виновные были осуждены и понесли заслуженное наказание, а если закон не работает, то нужно отказаться от обязательства его выполнять." Прошу сообщить мне, какие виновные были осуждены и какие страны понесли заслуженное наказание за противозаконное вторжение НАТО в Югославию? Вы ведь признали, что это было нарушение права? Далее, прошу сообщить мне, какие страны отказались выполнять решения Хельсинки после того, как сами его грубо нарушили? США? Канада? Кто самый честный? Похоже, никто из убийц белградских детей не счел нужным этого сделать. Теперь вот что получается: страны НАТО имеют обязательства, но считают для себя возможным их нарушать. Это я вас по сути цитирую. Теперь у меня вопрос к вам, почему вы только от России требуете соблюдения договоров, а от других нет? Давайте осудим НАТО, отправим в Гаагу весь генералитет, вернем Косово Сербии. А потом будем задавать вопросы России.
Dura lex sed lex.
Давайте
Я не адвокат тем, кто нарушает соглашения. Мне безразлично, кто занимается грабежом или насилием, если эти персонажи нарушают закон, судить их нужно, и не по очереди, а в параллель.
По вашему вопросу о Югославии, я считаю - пусть произойдет суд и в суде определят вину, признают, кого следует, агрессором, вынесут приговор и накажут. В ООН пусть накажут или если кто в Европе уполномочен это делать. Заслужили - пусть отгребут те, кто совершил преступления, а не всех подряд, пусть накажут тех, кто оттяпал от Югославии часть ее территории, и прочее. Какие там соседние государства приобрели территории за ее счет?
Вы обратите внимание, вы не по адресу обращаетесь, вы обратитесь к тем, кто уполномочен заниматься этими вопросами. Вам, наверное, авторитетно скажут, что в ООН голосовали резолюцию о признании действий НАТО на территории Югославии агрессией и расскажут о результатах этого голосования.
А вы тогда соберите свои жоказательства, расскажите им как происходило отделение республик, составлявших Югославию, кто что творил на территории страны. А вам, в свою очередь, объяснят, что после того, как полицейский после долгих переговоров с вооруженными насильниками предупредил о возможности применения оружия и, без предварительного решения суда таки его применил, действия такого полицейского рассматривают в суде, и полицейский может быть изрядно наказан или освобожден от ответственности, в зависимости от обстоятельств.
По поводу "Трумен обломался", опять скажу, я не эксперт, чтобы дискутировать, кто обломался. После окончания военных действий в Европе прозошло много нехорошего, и бывшим союзникам по коалиции пришлось объясняться по поводу задержки войск СССР на временно оккупированных территориях на юге, по поводу выполнений положений Атлантической хартии, и по прочим вопросам, а после того, как Черчилль в Фултоне высказался по поводу того, что происходит, СССР счел необходимим заниматься организацией жизни на территории Восточной Европы по своим понятиям.
Вы можете обсуждать это на досуге, а сейчас ваше поведение выглядит так, что при том, что ваша страна (я не ошибаюсь, ваша?) противоправно занимается вмешательством в дела соседнего государства, вы пытаетесь отвести от этого глаза и желаете обсуждать, как развивались отношения между США и Великобританией до того, как были подписаны договора, которые ваша страна подписалась исполнять.
Речь идет о том, что Россия сейчас нарушает свои обязательства и ей хором об этом говорят. Давайте вы, со своей стороны, сделаете все возможное, чтобы это вмешательство было прекращено и каждый получил по заслугам. Вам по этому поводу есть что сказать?
Re: Давайте
А вот здесь очень важен принцип взаимности. То есть все футбольные команды должны соблюдать правила, но одна сторона нарушала и нарушает безнаказанно, а другую жестко пытаются заставить следовать правилам. Fair play не получается. Нам такой футбол не нужен. Международное право - это ведь не римское право, и даже не англосаксонское прецедентное. Здесь все основано на взаимном исполнении договоров. И если одна сторона предпринимает действие, которое другая сторона не одобряет, то вторая сторона считает зеркальный ответ своим долгом. США выслали российских дипломатов, Россия высылает американских.
Правила должны быть едиными для всех. Германия присоединила ГДР (где жили в основном немцы). Россия присоединила Крым (где жили в основном русские). Надо просто успокоиться, провести денацификацию Украины, разделить ее на несколько государств по типу бывшей Югославии. И мир вернется на эту землю.
И мне не нужны англосаксонские суды, пытающиеся распространить свою юрисдикцию на Россию, и не нужны позорные гаагские трибуналы. Там удавили Милошевича, так и не доказав его вину. Мне нужно, чтобы перестали убивать наших детей из украинского оружия при поддержке Запада. Так же, как убивали сербских детей при натовских бомбардировках.
Я повторяю, вы не по адресу
Насчет дешевых приемов - это, скорее, к вам претензия. Вам говорят о нарушении Россией своих обязательств, а вы - про футбол. Если вам какой футбол не нужен, то вы подаете жалобу на судейство и соперников, или уже тогда выходите из числа участников чемпионата.
Если вы ищете защиты от произвола, то вы идете в суд, а не спрашиваете у меня. Если кто из подписавших договоры не согласен с действиями НАТО на территории распавшейся Югославии, то разбираться нужно с НАТО, а не баловаться с вводом собственных войск на территорию суверенных государств.
Теперь, ФРГ не аннексировала ГДР, два суверенных государства объединились мирным путем под общей юрисдикцией. Те территории, где жили или живут этнические немцы в соседних странах, после этого остались под юрисдикцией тех же самых стран. Что общего у этой ситуации с ситуцией в Крыму и на востоке Украины? Кёнигсберг чей?
Россия - именно что присоединила часть территории суверенного государства, в нарушение тех договоров, которые обязалась исполнять.
Теперь, если вам нужно, чтобы перестали убивать, займитесь этим, обратитесь к своему правительству. Добейтесь, чтобы правительство вашей страны (России, я полагаю) прекратило интервенцию, мне неважно, из какого оружия там производят выстрелы из "украинского", или из "российского". Мне сами эти военные действия - против шерсти, а без вмешательства России продолжение этих военных действий будет нереально.
Это не в вашей власти, конечно, но постарайтесь добиться того, чтобы там вообще прекратили огонь, если, конечно, вас заботит судьба детей. Спичку зажечь - легко, погасить пожар - сложно. Пострадавших - много есть и будет много, увы. Но кому нужно было спичку подносить?
Пусть правительства занимаются теми проблемами, которые находятся под их юрисдикцией, а международные проблемы пусть решают за столом переговоров.
Re: Я повторяю, вы не по адресу
Прекращения АТО надо требовать от правительства Киева. Но с марионетками разговаривать смысла нет. Они будут слать и слать на восток пушечное мясо, его там будут убивать при каждом новом вторжении. Проще сразу договариваться с хозяевами в Вашингтоне. Вашингтон понимает только язык силы. Когда-то СССР очень не нравились американские ракеты в Турции. После Карибского кризиса США их оттуда убрали.
Спичку поднесли те, кто готовил отряды радикалов в Польше.
ФРГ именно присоединила ГДР.
Косово именно было незаконно отделено от Сербии.
Крым именно отделился от Украины и в какой-то момент был независимым государством.Потом присоединился к России. Это свершившийся факт, нравится он кому-то или нет.
Понятно
Значит, вы считаете, что Интервенции России на Украину нет и не было. Если так, то тогда вам лучше було сразу срезать дорогу и пойти лесом.
Прощайте сударь, и счастливо вам дойти.
Re: Увернулся от вопроса?
Как это переделом границ не занимались??? От границы СРЮ были изменены. От Югославии силой была оторвана часть территории. После этого глупо говорить о неизменности европейских границ
Расскажите, пожалуйста, подробнее
Кто что у Югославии отхватил?
Re: Расскажите, пожалуйста, подробнее
Да расскажите уже, наконец
Кто из европейских или иных государств произвел передел границ Югославии? Кто захватил или аннексировал часть ее территории?
Re: Да расскажите уже, наконец
Я откровенно теряюсь после таких вопросов. Вы правда не знаете? У вас запрещено изучение новейшей истории? Или это такой ментальный блок?
"Кто захватил или аннексировал часть ее территории?"
В творчестве украинской пропагандистской машины этот момент меня поражает больше всего. Американцы совершают ничем не спровоцированную агрессию против какой-нибудь страны. Бомбят её города. Свергают правительство и оккупируют страну. В результате агрессии в стране начинается гражданская война. По итогам сотни тысяч убитых. Государства перестают существовать (смотри Ирак и Ливию). Уровень жизни миллионов катастрофически обрушен. До совершенно средневекового уровня. Но украинских пропагандистов волнует только один вопрос - а кто аннексировал эту страну? Никто? Значит всё нормалёк. Так держать. Никаких претензий.
Другое дело переход Крыма к России. Мирный, бескровный. При поддержке большинства жителей Крыма. С поднятием жизненго уровня этих жителей. Это почему-то кошмар-кошмар.
Извините, по мне кошмар-кошмар это Ирак и Ливия.
Не надо теряться
Если вы говорите о изменении границ Югославии, поясните, кто из ее суверенных соседей, или не соседей, завладел частью ее территории, или, наоборот, прирезал ей территории? Пальцем покажите, всего и делов то.
Ирак и Ливия - это участники европейского соглашения? США стали европейской державой? Проблема островов Курильской гряды тоже разрешена? Претензии нужно правильно формулировать и адресовать.
Бескровный грабеж остается грабежом, или если он бескровный, он разрешен вашим кодексом законов?
Re: Не надо теряться
Моя точка зрения, что были. Коалиция нескольких государств напала на Югославию, поддержала тамошних сепаратистов, отторгла от Югославии часть территории и создала на ней марионеточное государство. Была без вариантов нарушена нерушимость европейских границ. Силой нарушена. Странно, что приходится рассказывать эти общеизвестные вещи такому образованному человеку как Вы.
США европейской державой не стали. Но они активно поучаствовали в переделе европейских границ. И теперь мне очень трудно всерьез воспринять их недовольство изменениями границ Украины. Надо было не подавать другим плохие примеры.
Ирак и Ливия европейскими странами не являются. Но мне представляется, что совершать агрессию против неевропейских стран, а потом говорить о неприемлимости агрессивной политики это немного лицемерно. Не согласны?
Бескровный грабеж кого? Если говорить о жителях Крыма, то их не ограбили, а наоборот.
Если говорить про Украину...Да, Украина потеряла. Но по самому мягкому варианту. Повезло Украине с соседом. Будь на месте России другая страна (не будем говорить кто, но это был слоненок), замучались бы киевские завалы после бомбардировок расчищать
Развод и разде имущества
Вы упорно переводите стрелки на Югославию.
Вы согласны с тем, что на территории бывшей социалистической федерации после ее распада (в отличие от роспуска СССР), образовались шесть новых государств? Соседи СФРЮ (и другие государства) не изменяли ее внешние границы, никакая часть СФРЮ не стала частью иностранного государства.
Проблемы, возникшие при распаде СФРЮ ее население не сумело решить мирным путем, переговоры сторон конфликта (под эгидой НАТО и России) результата не дали, число жертв возрастало, под предлогом военных действий происходили этнические чистки, Сербия и Россия выступили против плана по выводу войск "малой Югославии" с территории, называемой Косовским краем. Все это безобразие тянулось несколько лет, в результате сербская сторона военного конфликта получила ультиматум от НАТО, и мы имеем то, что имеем. Если тут есть вопросы, то это - к России, Сербии, НАТО и "косовким сепаратистам". Военных действий на этой территории нет.
Теперь, в отличие от распада Югославии, интервенция на территорию Украины (Крым и две области на востоке Украины) - это результат политики правительства России.
Если вы не согласны с тем, что Россия - интервент, то разговор тут придется заканчивать, если вы этого не видите, то нет повода для дискуссии.
Если Россия на Украине так действует, чтобы "наказать НАТО", то это по меньшей мере глупо. Если Россия пытается таким образом вернуть себе утраченное влияние на внешнюю политику Украины, это тоже глупо.
К политикам любой страны есть вопросы (по поводу их внешней и внутренней политики), но НЫНЕШНИЕ действия, которые ставят Россию в позицию страны, не готовой или неспособной выполнять ее международные обязательства - это предпосылка к конфликту всемирного масштаба.
По сути дела что СЕЙЧАС происходит - на территории двух пост-советских государств в Европе, в нарушение имеющихся договоров, развязан вооруженный конфликт, в котором эти два бывших союзных государства уничтожают свои ресурсы.
Дело хозяйское, конечно, но если обратить внимание на то, что в результате этого конфликта Украина имеет политическую и иную поддержку от практически всех иностранных государств, то в чем состоят интересы России, населения России, я имею в виду?
Re: Развод и разде имущества
На Югославию напали не соседи. И нарушили территориальную целостность Союзной республики Югославии не соседи. Это что-то меняет??? Если такое делают соседи, то кошмар-кошмар, а если не соседи, то очень даже неплохо??? "Очевидно, ваша логика совершенно отлична от земной" )))
"Сербия и Россия выступили против плана по выводу войск "малой Югославии" с территории, называемой Косовским краем."
Не понял, с чего бы это ВС СРЮ должны были быть выведены с территории Косово? Косово было частью Югославии и югославская армия находилась на территории Косово на законных основаниях
"Проблемы, возникшие при распаде СФРЮ ее население не сумело решить мирным путем, переговоры сторон конфликта (под эгидой НАТО и России) результата не дали"
Логика очень опасная для вас. Я ведь могу и ответить - политический кризис на Украине не сумели разрешить мирным путем. Оппозиция нарушила подписанные договоренности. В стране произошел кровавый националистический переворот. Украина осталась без легитимной власти. Захватившие власть националисты спровоцировали в Крыму столкновения между татарами и русскими, появились жертвы. В этих условиях Россия силой обеспечила жителям Крыма защиту и безопасность. Совершенно западными методами. Только гораздо аккуратнее - кровь мирных людей не проливали, украинские города не бомбили
Part 1 of 2
Попробую еще раз, медленно, пожалуйста, читайте внимательно: "Соседи СФРЮ (и другие государства) не изменяли ее внешние границы.
Вы почему-то комментируете не то, что я пишу, а что-то свое.
Никакая часть СФРЮ не была присвоена иностранным государством, территорию СФРЮ делили вновь образованные государства, там конфликтовали граждане бывшей СФРЮ, разве вы с этим несогласны?
АБ> Не понял, с чего бы это ВС СРЮ должны были быть выведены с территории Косово? Косово было частью Югославии и югославская армия находилась на территории Косово на законных основаниях
Эти войска применяли оружие против местного населения, граждан своей собственной страны. Судебные процессы по поводу этнических чисток, организованными властями, продолжаются до сих пор.
LC> "Проблемы, возникшие при распаде СФРЮ ее население не сумело решить мирным путем, переговоры сторон конфликта (под эгидой НАТО и России) результата не дали"
АБ> Логика очень опасная для вас. Я ведь могу и ответить - политический кризис на Украине не сумели разрешить мирным путем. Оппозиция нарушила подписанные договоренности. В стране произошел кровавый националистический переворот. Украина осталась без легитимной власти. Захватившие власть националисты спровоцировали в Крыму столкновения между татарами и русскими, появились жертвы. В этих условиях Россия силой обеспечила жителям Крыма защиту и безопасность. Совершенно западными методами. Только гораздо аккуратнее - кровь мирных людей не проливали, украинские города не бомбили
Не вижу никакой проблемы, логика не может быть опасной - это аппарат, опасность может быть в другом. Я тут должен вам заметить, что сказать можно все, что угодно, но вопрос в том - правда ли то, что говорят? Вашу проблему я вижу в том, что пытаетесь строить логическую конструкцию на неверных предпосылках или лжи. Прежде чем делать умозаключения, следует проверять аксиоматику.
По поводу легитимности поисшедшего и происходящего на Украине.
Демократия, в основе своей, состоит в том, что граждане независимого демократического государства могут мирным путем выбирать во власть и, ГЛАВНОЕ, мирным путем отстранять от власти тех, кто нарушает законы, клятвы и обязательства. Попытка властей подавить мирные протесты силой может привести к кровопроолитию, тому есть масса примеров.
А власти современной России, как и власти СССР в прошлом, имеют повадку вмешиваться в эти процессы в разных странах и самодеятельно вмешиваться в их внутренние дела, поддерживать преступные (преступающие закон) режимы применением вооруженной силы.
Re: Part 1 of 2
Вы почему-то комментируете не то, что я пишу, а что-то свое."
Может быть дело в том, что Вы спорите не с моими словами, а с собственными фантазиями? Ваще та я и не обсуждал СФРЮ. Вернитесь назад и проверьте. Я говорил об переделе границ СРЮ.СФРЮ и СРЮ это две большие разницы. Попробуйте почитать и разобраться.
"Никакая часть СФРЮ не была присвоена иностранным государством, территорию СФРЮ делили вновь образованные государства, там конфликтовали граждане бывшей СФРЮ, разве вы с этим несогласны?"
Я об этом вообще ничего не говорил.
Я говорил том, как в 1999 году коалиция государств поддержала сепаратистов и силой изменила границы Союзной республики Югославия (СРЮ). Границы были изменены, от СРЮ было отторгнуто Косово. Именно тогда начался силовой передел европейских границ, а вовсе не в 2014 году.
"Эти войска применяли оружие против местного населения, граждан своей собственной страны."
Британские десантники в Белфасте применяли оружие по мирным гражданам своей страны. С Вашей точки зрения вполне нормально бомбить Лондон и силой отторгнуть от Британии Северную Ирландию? Или это-совсем-другое-дело? )))
"Демократия, в основе своей, состоит в том, что граждане независимого демократического государства могут мирным путем выбирать во власть и, ГЛАВНОЕ, мирным путем отстранять от власти тех, кто нарушает законы, клятвы и обязательства."
Я только за. Отстранили бы Януковича мирным путем - только радовался. Выполнили бы мартовские 2014 года соглашения - Янукович давно ушел бы, Крым был бы украинским и войны на Донбассе не было. Увы, не смогли. Не удержались в рамках закона. Теперь приходится пожинать плоды
Part 2 of 2
Вы невнимательны. Речь шла о том, что СССР (а не Россия) после капитуляции Вермахта в Европе превратил свою зону ответственности, определенную соглашениями с союзниками по антигитлеровской коалиции, в оккупационную зону, что стало причиной "холодной войны" и вооруженного противостояния с чередой опасных кризисов и военных конфликтов.
Это противостояние удалость прекратить во "времена Брежнева". Совместными усилиями европейских (и не только) государств была создана система европейской безопасности. Европейские государства договорились отказаться от взаимных претензий и попыток решать территориальные проблемы военным путем.
После этого в Европе произошли существенные изменения. СССР прекратил свое существование, бывшие советские республики стали независимыми государствами. Мирным путем были созданы новые европейские государства, как Чехия и Словакия на территории бывшей Чехословакии.
А на территории СФРЮ, при распаде федерации, политики не нашли способа мирного разделения полномочий, и принялись удовлетворять свои амбиции вооруженным путем. При этом границы между государствами в Европе никто из участников договоров не перекраивал, а на территории Югославии было создано шесть новых государств - у СФРЮ ничего не оттяпывал. Проблемы между сербами и албанцами (и не только между ними) на территории бывшей СФРЮ долгое время пытались решить путем межународных переговоров с участием заинтересованных сторон. Вооруженные конфликты на этой территории удавалось прекращать и гасить, до тех пор, пока власти "малой Югославии" не принялись проводить этнические чистки на спорных территориях.
После предъявления ультиматума (прекратить) и вмешательства НАТО, да, несанкционированного ООН, военные действия на этой территории были прекращены. Это вмешательство НАТО в конфликт в ООН не было признано агрессией, а суды над военными преступниками из тогдашнего правительства Югославии продолжаются до сих пор.
Теперь, в настоящее время Россия очевидным образом нарушает свои обязательства. В 2014 году Россия произвела очевидную интервенцию во внутренние дела Украины (военное вторжение началось 20 февраля, а "свергнутый" Янукович направился в эвакуацию, на территорию страны-агрессора двумя днями позже).
Россия без согласия правительства Украины ввела войска на ее территорию и анексировала часть территории Украины. Гордиться "бескровностью" этой акции - это просто позор. Вранье государственных деятелей и представителей правительства России по поводу интервенции и последующие действия России имеют следствием ее международную изоляцию и санкции разного рода.
Вы можете долго заниматься "оправданием" такой тактики, но я последний раз здесь повторю: если Россию не устраивают действия НАТО, США или Франции, то ей нужно ткнуть нарушителей законов и договоров носом в неисполняемые ими обязательства и потребовать от них сатисфакции, а не заниматься "мстительным" вторжением на территорию беззащитных суверенных государств. А если такая страна, как Россия, считает возможным отказаться от исполнения своих обязательств по имеющимся договорам, то лучше об этом сразу сказать во всеуслышание.
Re: Part 2 of 2
У нас были очень хорошие учителя - "После предъявления ультиматума (прекратить) и вмешательства НАТО, да, несанкционированного ООН". 25 лет мы говорили и говорили, что нельзя решать международные проблемы силой, в обход ООН. Нас не слушали. А когда Россия поступила по образцу стран Запада, так сразу истерика. Увы, думать надо было раньше. Когда принимали решение бомбить Югославию, когда оккупировали Ирак, когда уничтожали Ливию.Единственная претензия Запада - Россия начала действовать на международной арене западными методами.
"Гордиться "бескровностью" этой акции - это просто позор."
Да, извините, совсем забыл про свойственную Вам логику. Действительно гордится бескровностью позор. Прогрессивная общественность привыкла гордится гуманитарными бомбардировками чужих столиц, организованным ими гражданским войнам, сотня тысяч убитых...А тут эти мерзкие рашковане бескровно. Гнусно это и цинично с их стороны. Вели бы себя как цивилизованные люди. Киев бы что ли разбомбили. И еще приличная страна обычно наносит ракетный удар по китайскому посольству. Не то что эти русские дикари
G3N: Part 1 of 2,
Нет, "ваще та" вы заявили, что пишете о Югославии, которая была участником международных договоров в Европе. Вы уж тогда сначала разберитесь, когда именно СРЮ стала участником ОБСЕ и сопутствующих договоров.
LC> Никакая часть СФРЮ не была присвоена иностранным государством...
АБ> Я об этом вообще ничего не говорил.
А вот это вы зря так, это нерационально. Вы комментируете в происходящей дискуссии, и уж если встреваете, будьте любезны придерживаться темы обсуждения с пониманием того, что дискутируют. Вы зачем-то пытаетесь увести разговор от нынешних преступных действий России на обсуждение хаявлений ее пропагандистов по поводу событий в Югославии и других странах.
Россия сейчас совершает преступление против европейской и мировой систем безопасности, вот о чем тут идет речь. Если не желаете или не готовы обсуждать эту проблему, если хотите что-то другое - не вижу препятствий, только не пытайтесь замылить тему. Вы можете открыть свою веточку, а там уже о своих проблемах поговорите. Пока что ваша позиция состоит в том, что вы не отрицаете преступность действий России, но пытаетесь найти преценденты, которые, как вам кажется, могут оправдать эту деятельность.
Дело в том, что если кто примется нарушать договора и полезет со своим уставом в мой "монастырь", то я, например, не буду разбираться кто, где и как обидел такого агрессора, я буду действовать по закону, в союзе со своими соседями. Если Украина была излишне доверчива и оказалась неготовой защищать свою территорию и население от России, то это, прежде всего, проблемы самой внеблоковой Украины. А свою проблему в связи с этим я нынче вижу в том, что действия властей России доказывают: они неспособны обеспечивать выполнение своих международных обязательств, а население страны поддерживает преступные действия своего правительства. Украина, в связи со своими международными обязательствами, ведет себя предсказуемо и достаточно аккуратно. А вот Россия... Отсюда вывод: мне и моей стране следует быть на стороне Украины и постараться, чтобы граждане России понимали мою позицию, что творит их правительство. Это - простейший случай, как если бы я, например, не являлся гражданином России, Украины или обеих этих стран.
АБ> Я говорил том, как в 1999 году коалиция государств поддержала сепаратистов и силой изменила границы Союзной республики Югославия (СРЮ). Границы были изменены, от СРЮ было отторгнуто Косово. Именно тогда начался силовой передел европейских границ, а вовсе не в 2014 году.
Вы не видите или не хотите видеть действительности. В 1999 году военная операция НАТО на территории Югославии была направлена против тех, кто принялся решать свои государственные проблемы путем этнических чисток. Вести душеспасительные переговоры с убийцами - это значит давать им возможность совершения убийств. Если вы не согласны с такими "незаконными" действиями, обратитесь в суд и накажите "полицейских", превысивших свои полномочия. Понимаете? И, кстати, когда вы пишете "отторгнуто", вы понимаете, что вы пишете?
LC> "Эти войска применяли оружие против местного населения, граждан своей собственной страны."
АБ> Британские десантники в Белфасте применяли оружие по мирным гражданам своей страны. С Вашей точки зрения вполне нормально бомбить Лондон и силой отторгнуть от Британии Северную Ирландию? Или это-совсем-другое-дело? )))
Не надо делать предположения о моей точке зрения о ваших примерах и пытаться высказываться за меня, излагайте свою позицию. Не стоит называть мирным населением экстремистов, провоцирующимх своими действиями гибель мирных жителей. Тут прямая аналогия с тем, что сейчас происходит на востоке Украины, у тамошних "патриотов" - свои интересы, их мало заботит судьба населения.
А за действительными примерами применения государством оружия против мирного населения вам далеко ходить не надо, достаточно, например, вспомнить события 1962 года в Новочеркасске.
Re: G3N: Part 1 of 2,
СРЮ была европейским государством с признанным международным сообществом правительством и границами. Против неё была начата агрессия и была нарушена её территориальная целостность. Напрягает нарушение территориальной целостности в Европе? Вот тогда надо было криком кричать.Предпочли этим нарушениям аплодировать? Не стоит теперь кричать "а нас то за шо?"
"Вы зачем-то пытаетесь увести разговор от нынешних преступных действий России на обсуждение хаявлений ее пропагандистов по поводу событий в Югославии и других странах."
Не воспримите это как личный выпад. Я совершенно серьезно - у вас серьезные проблемы с памятью. Говорят глицин в такой ситуации помогает. Вообще-то я прокомментировал Ваши слова о том, что Россия начала территориальный передел в Европе. Это вранье или безграмотность. Нарушение территориальной целостности европейских стран начали другие, а Россия активно этому противилась. Я понимаю, этот факт Вам активно не нравится. Он не соответствует байкам украинского агитпропа. Но дется от фактов некуда
" В 1999 году военная операция НАТО на территории Югославии была направлена против тех, кто принялся решать свои государственные проблемы путем этнических чисток."
Вы говорите неправду. В 1999 году сербы не претендовали на территорию других государств, а защищали территориальную целостность своей страны. У Вас в голове всё смешалось и перепуталось.
" И, кстати, когда вы пишете "отторгнуто", вы понимаете, что вы пишете?"
Понимаю. До гуманитарных бомбардировок мирных югославских городов Косово входило в состав Югославии. После убийства натовскими военными нескольких тысяч мирных жителей Югославии Косово получило независимость из рук убийц.
"Не стоит называть мирным населением экстремистов, провоцирующимх своими действиями гибель мирных жителей."
Вы это про боевиков оппозиции на майдане? Я никогда и не называл их мирным населением. Я про расстрел английскими десантниками МИРНОЙ демонстрации в Белфасте. Общеизвестный факт. Жаль наша прогрессивная общественность историю не учила и знать не хочет
G3N: Part 2 of 2,
LC> "Демократия, в основе своей, состоит в том, что граждане независимого демократического государства могут мирным путем выбирать во власть и, ГЛАВНОЕ, мирным путем отстранять от власти тех, кто нарушает законы, клятвы и обязательства."
АБ> Я только за. Отстранили бы Януковича мирным путем - только радовался.
Ну так если вы за, тут вам и карты в руки. Вам следует, наверное, разобраться и спросить с тех, кто в течение нескольких месяцев, с осени 2013 до февраля 2014, довел мирный протест граждан Украины до смертоубийства на улицах столицы страны. В связи с этом посмотрите последнюю программу Познера, с Константином Затулиным, может быть задумаетесь, кто стоял за фигурой Януковича, как пропутинские марионетки оказались у власти в Крыму, кто стал инициатором военных действий в двух областях на востоке Украины.
Это ведь счастье, что Янукович по сути оказался бандитом типа "ворюга", и его не удалось сделать "убийцей" - сбежал из страны, как только ему стало понятно, что предпринимает Путин.
LC> "Теперь, в настоящее время Россия очевидным образом нарушает свои обязательства. В 2014 году Россия произвела очевидную интервенцию во внутренние дела Украины"
АБ> У нас были очень хорошие учителя - "После предъявления ультиматума (прекратить) и вмешательства НАТО, да, несанкционированного ООН". 25 лет мы говорили и говорили, что нельзя решать международные проблемы силой, в обход ООН. Нас не слушали. А когда Россия поступила по образцу стран Запада, так сразу истерика. Увы, думать надо было раньше. Когда принимали решение бомбить Югославию, когда оккупировали Ирак, когда уничтожали Ливию.Единственная претензия Запада - Россия начала действовать на международной арене западными методами.
Это вам ваши "хорошие учителя" сказали, что считают вас своими учениками? Обалдеть... Аттестат или диплом они вам дали, можете предъявить? Если вы у этих учителей учились, то вы, IMHO, не усвоили очень важную часть материала. Есть у меня, например, большие сомнения в уровне полученных вами знаний. По повадкам - взрослые уже, самостоятельные мальчики, а туда же...
LC> "Гордиться "бескровностью" этой акции - это просто позор."
АБ> Да, извините, совсем забыл про свойственную Вам логику.
Не могу извинить, поскольку вы гордитесь поведением бандита, грабящего доверившегося ему соседа. Не следовало бы никому такими "достижениями" гордиться, и, помнить, что одного москвича многоопытный пацак предупреждал: "... а ты тут мозги пудришь... Плохо кончится, родной." Хотя это, конечно, дело ваше.
Regards,
Re: G3N: Part 2 of 2,
Я офигеваю, дорогая редакция. Во времена моей молодости это называлось сверхнаглость. Избранная УКРАИНСКИМ народом в результате свободных демократических выборов УКРАИНСКАЯ власть устроила на улицах УКРАИНСКОЙ столицы войнушку с боевиками УКРАИНСКОЙ оппозиции.
Ипо Вашему получается, что в этом виноват я? Гражданин России...Ну ладно бы обвиняли только Путина. Путин всегда во всем виноват. Кошка бросила котят - это Путин виноват. Но предъявлять мне претензии за УКРАИНСКИЙ бардак.....
", кто стоял за фигурой Януковича"
Не люблю конспироложество. Мне достаточно того, что Янукович был избран президентом Украины в результате свободного демократического выбора народа УКРАИНЫ. Выбрали? Извольте,блин, отвечать за результаты своего ВЫБОРА. И оставьте эту детскосадовскую привычку валить всё на других. 25 лет независимой Украине. Пора уже взрослеть в этом возрасте.
"Это вам ваши "хорошие учителя" сказали, что считают вас своими учениками?"
Говорить в данной ситуации можно что угодно. Один хрен судят по делам, а не по словам. Человек сколько угодно может говорить о вреде пьянства, но если сам бухает каждый день, то на его слова плюют.
Запад сколько угодно может рассказывать байки. Судят то по делам. Агрессия против Югославии, Ирака, Ливии...Нам объясняли, что это правильно. Ну и заигрались - мы поверили.
"Не могу извинить, поскольку вы гордитесь поведением бандита, грабящего доверившегося ему соседа."
Ну а Вы всячески отмазываете убийц. Восхищаетесь убийцами. И сами стаи убийцами. А мне ворюги милей, чем кровопийцы
Печально видеть