Альфред Кох. Рассуждения в День Победы

[ianvaletov]

Интересный материал. Мнение.

Источник: https://www.facebook.com/profile.php?id=100000712037223



Сегодня, думая о Дне Победы, по понятным причинам нельзя не думать об Украине. И соединяя эти две темы я могу сказать следующее.

Известна мысль Солженицына о том, что в каком-то смысле Великая Отечественная война была продолжением Гражданской войны. Там были буквальные совпадения, типа, генералов Краснова и Шкуро, казаков и пр.

А были и новые волонтеры Белого Дела. Например, РОА, которая отличалась от Добровольческой Армии отнюдь не тем, что была добровольно-принудительной (такими были обе эти армии), а всего лишь тем, что ее спонсором была Германия, а не Антанта.

Но применительно к Украине эта правильная и довольно очевидная мысль имеет еще одно измерение, которое мне кажется важным и непонимание этого измерения приводит к непониманию даже и того, что происходит в Украине сегодня.

Дело в том, что до 1919 года (т.е. до образования Польши) западная Украина была частью Австро-Венгрии. Причем это было отнюдь не имперское захолустье типа какой-нибудь Курганской области. Это был блестящий Лемберг (Львов), с университетом, известным на всю Европу, это была нефтяная столица Габсбургов - Дрогобыч (типа нашего Нижневартовска или Уренгоя), который купался в деньгах и т.д.

Таким образом, в 1939 году, когда эти территории были присоединены к СССР (это отдельная тема, тяжелая и позорная для нас) все население этих территорий старше 20 лет при рождении были подданными Австро-Венгрии.

Вот чтобы понять степень важности этого факта, сообщу вам возможно неизвестную для вас информацию: сегодня все население России старше 23 лет при рождении были гражданами СССР. И теперь скажите мне, что это не имеет никакого значения.

В 1938 году Австрия добровольно, на основании плебисцита-референдума (хе-хе) вошла в состав Третьего рейха. Таким образом, представьте что переживало местное население в 1941 году когда пришли "свои" и освободили их от москалей и коммунистов, которые, разумеется, успели уже за два года здесь от души покуражится с расстрелами, пытками и уничтожением кулаков и интеллигенции.

Можно ли всерьез осуждать тех добровольцев, которые тут же надели "свою" военную форму (многие из них именно ее носили еще в Первую мировую, а уж их отцы и деды так поголовно 100%) и образовали СС-дивизию "Галичина"? Или батальон "Нахтигаль"?

Или были просто призваны в вермахт в соответствии с законом (ведь многие тут же, предъявив документы, получили гражданство Третьего Рейха). Или пошли работать в полицию и местные администрации...

Ведь для многих из них немецкий язык был вторым родным. Многие из них на нем учились в гимназиях и университетах, говорили на улицах, даже думали... Так или иначе, любой более менее образованный (на уровне средней школы) человек в Западной Украине как минимум прилично владел немецким.

Можно ли считать этих людей предателями? Кого они предали? Какую страну? Какой народ? Чью историю и чью память? Это вам не столкновение двух советских пионеров: один а форме Красной Армии, а другой в форме РОА. Нет! Это столкновение людей из разных государств, разных культур, разных патриотических фетишей...

Когда даже сейчас я бываю в Чехии или Венгрии (т.е. не-немецких территориях бывшей Австро-Венгрии), то даже там в киосках я вижу сувениры с портретами Франца-Иосифа, принцессы Сиси и прочие символы давно ушедшей монархии. В ресторанах висят портреты Габсбургов, а в гостиницах стоят их бюсты... Представьте, как все это было живо и актуально в Западной Украине 73 года назад!

И вот какая мысль меня одолевает: нынешняя Украина, это не просто объединение западных и восточных областей, населенных более-менее одним народом. Нет! И все попытки представить дело так - это недобросовестная фальсификация.

В каком-то смысле, нынешняя Украина это объединение в одно государство Эстонии и Псковской области. Т.е. регионов, населенных разными народами, с разной историей, разным сроком нахождения в составе СССР, с участием во Второй мировой войне в противоборствующих лагерях и с разными оценками послевоенного периода своей истории.

И как тут праздновать День Победы? Победы кого над кем? Ведь для Украины это в определенном смысле была победа в гражданской войне! Победа одних украинцев над другими... Можно ли это праздновать? И если да, то как?

Замечу, что в России (и даже в СССР!) не празднуют победу в Гражданской войне. А чем, казалось бы не праздник? 14 ноября 1920 года линкор "Корнилов", с бароном Врангелем на борту, последним покинул бухту Севастополя...

А уж про зверства с обеих сторон в Гражданскую войну я вообще умолчу...

В России во время ВОВ это все было не так остро, как в Украине и Прибалтике. Хотя и у нас были и РОА и казаки, и сосланные народы, которые отнюдь не горели желанием спасать сталинскую задницу. Однако, повторюсь, у нас это было не так остро. Поэтому мы можем относительно консолидировано праздновать День Победы. Но, уважая память своих жертв Гражданской войны, мы должны понимать и чувства украинцев. Как-то так...

С праздничком вас, дорогие друзья...

P.S. Опять глупость написал, да?

Comments

От ÑÐ¸ÑÑ‚ÐµÐ¼Ð½Ñ‹Ñ Ð»Ð¸Ð±ÐµÑ€Ð°Ð»Ð¾Ð² до Пу

[volphil.livejournal.com]

Т.е. Кох, как и Путин, за раздел Украины, только потоньше. А как быть с Киевом, Днепропетровском, да, собственно, со всеми, кроме ряда полумертвых городов Донецкой и Луганской области?

К тому же, есть и сельское население Донецкой области, которое встречает украинскую армию борщом, а "ополчение" -- обрезами.

Re: От ÑÐ¸ÑÑ‚ÐµÐ¼Ð½Ñ‹Ñ Ð»Ð¸Ð±ÐµÑ€Ð°Ð»Ð¾Ð² до П

[mat333.livejournal.com]

Как быть? В каком смысле?

Вот кто, по-Вашему, пострадал от Голодомора, например?
Между товарищем Сталина немецким и Сталиным - для всех был страшный выбор. И сегодня, во встающий с колен Совок-Рейх устремляются буквально "не помнящие родства"...

Конечно, глупость

[israelit.livejournal.com]

Можно ли считать этих людей предателями? Кого они предали? Какую страну? Какой народ?

Свой прежде всего, ведь шли служить не просто Германии, а третьему рейху, официально считавшему их расово неполноценными. Впрочем, неофициально они второсортными были и в Австро-Венгрии, привычка сказалась ;-)

Re: Конечно, глупость

[tyler78.livejournal.com]

угу.
в то время как путлер до сих пор говорит об их второсортности и неполноценности. прямо в наше время.

а вы говорите, говорите.

крестьянский труд в Габсбур�

[a-vas.livejournal.com]

Лидер французской ультраправой партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен жжёт напалмом:

"С другой стороны, захватившая власть в этой стране национальная группа восточных славян, бывших подданных Габсбургов, заявляет о своё желании "вхождения в Европу". Должна заметить, что одно дело мирное проживание и крестьянский труд в Габсбургской Австрии, а другое дело, если эти бескультурные и дикие толпы наркоманов, клошаров и проституток, жаждущих крови, ворвутся в города Западной Европы. Этого мы допустить не можем ни при каких обстоятельствах.

Как ведут себя эти люди и что из себя представляют мы отлично видели на кадрах избиенияние кандидата президента Царёва с раздеванием его и кражей с последующей демонстрацией его нижнего белья, на кадрах истязания муниципального прокурора и на кадрах становления на колени губернаторов.

Мы не хотим, чтобы центральные площади наших городов превратились внешне в центральную площадь Киева. Этого мы не допустим."

Re: крестьянский труд в Габсбу�

[rotten-k.livejournal.com]

Ну так и на "референдуме" в Крыму её "наблюдатели" вроде тоже как были. Рыбак рыбака...

[karbunkul-lug.livejournal.com]

в Лемберге и Драгобыче в основном жили поляки и немцы, а не русины

[rotten-k.livejournal.com]

Замечу, что в России (и даже в СССР!) не празднуют победу в Гражданской войне.

Как бы 23 февраля, ага. Не дата победы, конечно, но близко.

[mashakr.livejournal.com]

События 23 февраля никак не относятся к гражданской войне.

[zullander.livejournal.com]

Согласен.
Причем в России нет даже попытки рефлексии на тему что для Восточной Европы русские такие же окупанты как и гитлер если не хуже.

[rebeka-r.livejournal.com]

я чё то не поняла эту глубокую мысль - что, если ты живешь на территории Германии, и у тебя немецкий менталитет, то, это значит, что ты уже автоматически вступил в национал-социалистическую партию и пошел жечь книги и устраивать концлагеря?

[admiral-hood.livejournal.com]

А разве кто-то считает «Галичину» и «Нахтигаль» предателями? Их считают редкими отморозками, прославившимися зверствами во время карательных операций против гражданского населения оккупированных территорий.

[ukrfan.livejournal.com]

пруф, в противном случае - пустой трёп.

[garvey-r.livejournal.com]

Да вы, батенька, сепаратист.

Все выше сказанное ипеет право на жизнь только в одном случае: при сведении Второй Мировой к мелким разборкам между СССР и Германией.
Вот такой масштаб передергиваний

[minsk007.livejournal.com]

по поводу украины ещё один интересный эпизод войны
в 1944 году бенеш жаловался сталину по такому факту - на территории восточной словакии красная армия начала призывать местных в красную армию как граждан украины

[solar-kitten.livejournal.com]

после этой жалобы все решили оформить официально и восточная Словакия стала частью Закарпатской области Украины.

[antontsau.livejournal.com]

прочитал вздрогнул. Какой еще "Линкор Корнилов"? Был крейсер "Адмирал Корнилов", спущенный на воду в 1915 году но так никогда и не достроенный. Был крейсер "Генерал Корнилов", который на самом деле "Очаков" (тот самый, на котором восстание). Линкоров не было.

А в остальном все правильно. Советский Союз, отжавший территории, немедленно начинал считать население своими рабами. А кому такое не нравилось - карать за измену родинке. Хотя эта самая родинка могла быть и Австро-Венгрией, и Польшей, и всякими самостийными прибалтиками начала 20х годов.

почему - глупость?

[Юрий Наврузов (from livejournal.com)]

написанное в 3 часа ночи, искренне и прочувствованно, можно назвать личным мнением, можно - субъективной оценкой, но никак не глупостью... правда, как и медаль, всегда имеет как минимум две стороны, а уж историческая - сколько людей, столько и мнений

[kuurval.livejournal.com]

Абажурники проснулись?

[solar-kitten.livejournal.com]

То есть если следовать вашей логике, то немцы были освободителями не только от СССР, но и от Польши (вы как-то очень плавно опускаете тот факт, что с 1919 по 1939 год Западная Украина принадлежала Польше).

[xinguano.livejournal.com]

как говорят немцы -- jain (и да, и нет). об освободительной роли немцев и отношении к ним националистов буквально на днях сделал хороший обзор и. патриляк. к сожадению, на украинском.

http://www.istpravda.com.ua/articles/2014/05/8/142834/

он историк националистического толка, но избегает попагандизма с духе в. вьятровича. т.е., лично я ему доверяю, как исследователю.

[leonid-b.livejournal.com]

Вообще-то победа в Великой Отечественной войне - это победа над нацизмом и его носителями.
Тогда думали, что победили навсегда.
Оказалось, что над тогдашними носителями - действительно навсегда. Над нацизмом - н-ну... Как сказать.

[pauluzzz.livejournal.com]

Всегда удивляет, когда пытаются ставить УПА и Красную армию на одном уровне. В историческом масштабе это явления разных порядков.

1) Красная армия - несколько миллионов украинцев и несколько миллионов погибших в войне. Результат деятельности - победа фашизма.

2) УПА - несколько десятков тысяч участников. Результат деятельности - Волынская резня, убийства советских активистов.

Подсчитайте вовлеченность украинцев в %% соотношении и полезность для страны.

[v-lechenko.livejournal.com]

Кох -это живое олицетворение всего самого мерзкого что было в ельцынщине.

[john-f-nash.livejournal.com]

Немножко не так. О предательстве во многих случаях речь не идет. Да и ненависти к немцу-солдату у меня никогда не было. Война на то и война.

НО! Есть другое явление - военные преступления. И, простите, понимания и толерантности по отношению к преступникам с моей стороны не добиться. Думаю, что такую позицию разделяют очень многие.

Ну и о Победе. Это уже вопрос к украинцам. Если они не считают себя победителями в войне, то так оно и есть. Я всегда считал по другому. Может быть и ошибался, т.е. пока в России шла ВОВ, на Украине была гражданская... Взгляд любопытный, но мне неприятный...

[mura-shkina.livejournal.com]

+1

Из фб Гоши Тарасевича

[pilartan.livejournal.com]

Из фб Гоши Тарасевича


Плотно общаясь несколько дней с "вольными украинцами", узнал:

1. Путин хочет всех захватить и сделать рабами.

2. Из-за России сейчас начнётся Вторая (!) мировая (Светлана 32 года(!)

3. Лучше жить под американцами, чем под русскими, потому что украинцы свободный народ (!!).

4. Русский телевизор всё врёт. Ютьюб - постановки и подделки путинского режима.

5. Все прорусские митинги - группа одних и тех же актёров, (10-50 человек) которых возят самолётом с места на место, и если их тварей расстрелять, всё наладится. Восток - дебилы, дауны и рабы.

6. Российские военные в Крыму избивают украинских военных (!) и заставляют всех ходить на митинги под дулом автомата.

7. Путин (!!) поднимает на Украине цены на бензин.

8. Новое правительство - народное, олигархи - временно.

9. Если бы не Россия, Украина уже была бы Швейцарией.

10. На вопрос, почему Януковичу не хватало 15 млрд. долларов, новой власти 35, а сейчас уже 75, несколько человек ответили, что именно столько украл Янык удирая в Россию.

11. Евросоюз сейчас наладит жизнь и возьмёт к себе. Мешает только Россия, которая всех купила и не отпускает Украину, потому что хочет сделать их рабами.

12. Несколько раз получил ответ: "не хочу больше с тобой разговаривать, потому что ненавижу Россию".

13. России трындец, потому что Украина больше не будет содержать Россию (покупать газ).

14. Мне рассказали, что в России за инакомыслие сразу сажают или вывозят в лес (всем поведали родственники и друзья).

15. В России только Киселёв, которого смотрят все с утра до вечера и цензура. Чуть-что, тюрьма. Поэтому мы хохлам завидуем. Одному админу евромайдановской группы на это написал - ничего, что "В контакте" российская соцсеть. Он написал, что Россия и рада бы, но не может отключить "В контакте" на Украине, потому что там свобода теперь.

16 на вопрос, чем же вас так Россия обидела, - ответ - она унижала нас, постоянно напоминая про долги за газ.

Всё это киевляне, возраст от 25 ."

Такие дела...

[firrein.livejournal.com]

"И вот какая мысль меня одолевает: нынешняя Украина, это не просто объединение западных и восточных областей, населенных более-менее одним народом. Нет! И все попытки представить дело так - это недобросовестная фальсификация.

В каком-то смысле, нынешняя Украина это объединение в одно государство Эстонии и Псковской области. Т.е. регионов, населенных разными народами, с разной историей"

Да, соглашусь.
Вообще, зря Сталин с Галицией пожадничал.
Украину (УССР) можно смело разделить на три части.
1) То, что присоединил Алексей Михайлович (Левобережная Украина) + то, что Екатерина отобрала у турок, а Потемкин освоил (Новороссия). Эти территории всегда стояли за Россию.
2) Правобережная Украина - то, что Екатерина получила при разделах Польши. Тут "все сложно".
3) То, что Сталин отобрал у Польши, Румынии и Венгрии. Там нас ненавидят.

[apleks.livejournal.com]

1. По поводу предательства. Предают своих, если Вы приняли гражданство и пошли служить Вы обязаны соблюдать законы. Иначе Вы предатель.
2. 9 мая мы, а на Западе 8 мая празднуем не победу над Германией, над немецким народом, а победу над фашизмом, нацизмом, над нацистским Рейхом. В случае поражения не было бы всего нам привычного мира, ни в СССР, ни в Америке и это было оч надолго. Была победа не над странами, а над идеологией страшнее, которой на земле ещё не было.
3. Почему украинский народ не стал един? Потому, что он искусственен. Украинский народ всегда был частью русского народа, который объединялся общей религией православной верой. На Западе произошёл отрыв от исконных корней, была изменена вера, самосознание.
Единство достигается верой, терпением, всепрощением, а выходцы с Запада ни терпеть ни прощать ничего не хотели и не хотят. Они заразили многих нормальных ещё недавно украинцев. Вы сами разделили свою страну, не белых и черных, на истинных и холопов. Могло такое продолжаться долго? Нет конечно.

Дмитрий

[Дмитрий Федцов (from livejournal.com)]

Германию от нацистов освободили а Россию нет. Что праздновать?

[npocmo-cmynop.livejournal.com]

Кох такой Кох... умеет передёрнуть. Рассуждал о западе Украины- а вывод, тихой сапой, распространил на всех украинцев. Причём к рассуждениям об австро-венгерской Галичине присовокупил часть бывшей Волынской губернии, да и Буковину с Закарпатьем до кучи притянул. То есть рассуждения об 3-х, от силы о 4-х (с Черновицкой считая) областях распространил ещё на два десятка.
Ну и непонятно- толь украинцы Галичины обрадовались возврату в лоно империи Германской нации, толь они за самостийность боролись.
А так-то всё нормально. Только кого он имеет ввиду вот в этой фразе: "это отдельная тема, тяжелая и позорная для нас"?

[dolphin2.livejournal.com]

Все оно так, уважаемый. Но вы забыли про львовский погром и травников. И ваши любимые габсбургские холопы там отличались завидным рвением

Очередная попытка выдать белое за черное и наоборот

[relanius.livejournal.com]

Наверное, чтобы выставить себя на показ, высказав такое мнение.
Это День Победы над фашизмом!
Очень допускаю, что под фашистами кому-то хорошо жилось, кто жил по их правилам и уподоблялся им, снял смерть и разрушение. Что построили фашисты? Что им дала война? Это была империя разрушения и захватчиков.
И даже свою страну, оправившуюся в экономическом плане от первой мировой, они же сами вогнали в коллапс!
Тоже самое сейчас ожидает и Украину. Вместо каких либо реальных экономических и политических шагов и.о.власти ведут военные действия, последние средства прожигая в военной машине! Они умеют созидать? Или только отбирать и разрушать, убивая?

[europeoid.livejournal.com]

Можно подумать фольксдойч А.Кох не знает про австрийский проект "Украина" и его экспорта на Восток. РИ этому никак не препятсвовала. Советы тоже, даже пошли на поводу австрийского проекта. РФ тоже самое. Результат известен.
Австрийская Империя никогда не имела отношение к Германской Империи это разные государства. Германия Западной Украиной никогда не владела, она просто перехватило инициативу превращения русин в запукров. Именно в Берлине В 1929г состоялся учредительный съезд ОУН. Вот это немецкий проект против Советской Украины и Польши. За пару лет власти Советов на Западной Украине устойчивая русофобия готовых к истреблению русских, поляков и евреев у запукров появиться не могла. Для этого и нужен был проект "Украина" в сотню лет.