Фашисты, говорите?...

[ianvaletov]

Украинцы заплатили за победу над фашизмом страшную цену - 8 миллионов жизней. Было разрушено 700 украинских городов и 28 тыс. сёл. 7 млн. украинских воинов защищали свою землю в рядах Красной Армии и Флота. Ещё 100 тыс. украинцев сражались против нацистов в рядах УПА, 250 тыс. – в составе войск других стран антигитлеровской коалиции.

Comments

Re: Ни о чем

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Нет такой структуры в текущем моменте. Ибо длится этот момент уже 23 года и моментом быть не может по определению. Идеологии украинства с головой хватает козацкого прошлого.
А по сути: не так давно мы все (благодаря советской пропаганде) считали ОУН антисоветскими предателями, служившими фашистам. Но в связи с появившейся новой информацией взгляды и оценки меняются. Хотя бы из понимания того, что РККА была просто оккупантами на Западной Украине - этот факт никто опровергнуть не сможет. А в этом ракурсе и деятельность УПА приобретает совсем другую оценку.
И в этой связи абсолютная идентичность УПА советским партизанам по методам борьбы, в общем-то нивелирует весь негатив. Партизаны тоже ангелами не были, а война - это война.

Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

А по сути: не так давно мы все (благодаря советской пропаганде) считали ОУН антисоветскими предателями, служившими фашистам. Но в связи с появившейся новой информацией взгляды и оценки меняются

Остается спросить себя, откуда взялась новая информация о давних событиях. Из архивов МВД, надо полагать? И почему новая информация не соответствует старой, общепринятой не только в Советском Союзе, но и в Германии, и Польше - тех странах, которые непосредственно участвовали в тех событиях? И почему она вдруг появилась на Украине.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Информация об ОУН не изменилась. Изменился угол зрения на совдепию.
К примеру, диссидентов тоже считали врагами совка, что вовсе не делает их преступниками против общечеловеческих ценностей.
"Архипелаг ГУЛаг"- преступное произведение для советской власти, но всем же ясно, что в правде нет злодеяния, а наоборот злодеяние - скрывать правду годами.
Так и здесь: борцы с преступным режимом - преступники с т.зр. режима, но герои с т.зр. стремления людей к свободе и независимости.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

А в России он разве не изменился?

Перезахоронили Деникина, например. И Ильина. Осудили все что можно. Диссидентов оправдали. Зачем стулья-то ломать?

Кого еще оправдывать? Рокотова с Файбишенко, что ли? Делать из них борцов против совдепии?
Было гнусное было и героическое. И эта история наша общая. Говорю же, тут надо брать пример с Китая - 80% правильно, 20% ошибок. Или другое соотношение, даже различное для России и Украины. Но посылать все нахер - идиотизм.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Какие стулья? Какой нахер? В России закрыли единственный музей тоталитаризма - теперь это музей НКВД: почувствуйте разницу.
О ситуации в России сейчас много писали: не имея точек опоры на общенациональную идею, власти пытаются натыкать такие точки где только можно. Поэтому российская шизофрения с иконами Сталина и возведением в ранг святых Николая II, всеми этими Адмиралами и Деникиными и возвращением советского гимна и активным (простите мой французкий) совкодрочерством создает в мозгах граждан адскую смесь. Население в массе своей уже не фильтрует базар и даже не задумывается, что к примеру, Сталин и Деникин - антагонисты, и поэтому гордится чем не попадя.
В Украине с этим проще: есть национальная идея независимости, есть общечеловеческое признание и Гитлера и Сталина преступниками.
Именно в этом контексте УПА, которая наряду с АК и прибалтами открыто и с оружием воевала с совдепией безусловно герои.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Если мешанина идеологий в России и выглядит порой диковато, дело свое она делает - объединяет народ.

Для того она и идеология, не правда ли?

Национальная идея независимости? обеими лапами за! Сопутствующая ей идеология? Да, должна быть, как же без нее. Но почему-то так получилось, что этот идеологический контекст объединяющей идеей не послужил, скорее наоборот. Теперь-то уже поздняк метаться, у вас собственной, как вы ее называете, "ваты" как минимум 25-30 процентов, а в некоторых городах, типа Харькова, как бы не под пятьдесят. Это страшные цифры. Надеетесь загнать все эти проценты под шконку? Или, может быть, надо было быть все же поосторожнее с идеологией? Если она разъединяет - в топку такую идеологию, хотя бы из чисто прагматических соображений.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Я в Харькове живу. Может лучше у меня спросить как тут с ватой, а?

Суть украинской идеологии в том, что она не навязывается и не льется беспрестанно на уши как в России. Даже день Победы мы будем отмечать и 8 Мая вместе с Европой и 9 Мая - как привыкли годами. И в этом контексте идея: "ВСЕ воевавшие за свою землю - герои" очень объединяет!

Украинцы - толерантный народ и очень терпимый к чужим мнениям и привычкам. Поэтому что с языками, что с религиями, что со взглядами на войну и ее героев НЕТ здесь загнанных за шконку. Ватникам не затыкают рот и не преследуют за мировоззрение. А половина страны всегда чтила Бандеру и УПА, еще при советской власти. Так по какому праву их можно загонять за шконку?

Выиграш украинской идеология на сейчас в том, что частная идея: "это мой дом - я сам буду решать" экстраполируется на всю страну перед внешней угрозой и превращается в "Это наша страна - и мы сами будем решать".
Причем эта идея сейчас близка гражданам Украины, независимо от национальности.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Ну что ж, я рад за вас. И с ватой все хорошо, и никого под шконку не загоняют, не затыкают рот, не преследуют за мировоззрение. Можно только позавидовать.

Re: Это - квинтэссенция

[buck-sleezy.livejournal.com]

"И почему новая информация не соответствует старой, общепринятой не только в Советском Союзе, но и в Германии, и Польше..."

О-о-о! Наконец-то! Меня уже давно тревожит эта гадкая мыслишка: ну вот, Украина наконец-то обрела Истинную Историю, окончательную, бесповоротную и не подлежащую ни малейшим сомнениям - вопреки насквозь лживым, политически ангажированным, псевдоисторическим байкам совка. А за пределами совка, в Польше, Германии и др., уже давно пришли к тем же историческим истинам, что на Украине? Или и тут мы наблюдаем самостійність и незалежність от общих исторических воззрений?
Сергей, буду рад, если в своём журнале вы посвятите этой теме пост-другой.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Именно так! Украина едина с миром в признании и нацизма и большевизма преступными тоталитарными режимами. В России эта идея разбивается о нежелание признавать совок преступным.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

И правильно не желает. Это 12 лет Гитлера можно признать преступными, тем более что половину этого срока воевали. 12 лет - это даже на одно потерянное поколение не наберется. Это 4 года деятельности красных кхмеров можно признать преступным, тем более что тут двух мнений вообще не возникает.

А вот признать 70 лет собственной истории преступными - гибельно для страны. Это самоубийство. Даже Китай не собирается ничего такого признавать, хотя во времена Мао нахуеверчено было будь здоров. 80% правильно, 20% ошибок - только так. А ведь период Мао - всего-то четверть века, одно поколение.

Товарищ Мао Цзэдун — великий марксист, великий пролетарский революционер, стратег и теоретик. Если рассматривать его жизнь и деятельность в целом, то заслуги его перед китайской революцией в значительной степени преобладают над промахами, несмотря на серьёзные ошибки, допущенные им в „культурной революции“. Его заслуги занимают главное, а ошибки — второстепенное место.

Очень мудрая позиция.

А Советский Союз в различные периоды своего существования был очень разной страной. Были годы террора и репрессий, были героические годы, был НЭП, были войны. Последние десятилетия СССР был вполне себе вегетарианским. А осудить - так на 20 съезде культ личности было осужден. Ну и хватит.

Вот этот ваш ленинопад, это ваше приравнивание нацизма к большевизму, все эти извивы внутренней политики - они как, способствуют укреплению украинской национальной идеи? Или все-таки наоборот, еще больше раскалывают и без того задыхающуюся в проблемах и противоречиях страну?

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

А Чикатило в различные периоды своего существования ходил на работу, баловал своих детей и покупал им конфеты. Но как-то УК на это наплевать.
И судят его за злодеяния.
Совок как система основан на подавлении личности, частной инициативы и инакомыслия. И это его главный порок. Методы подавления от гитлеровских практически не отличались. Поэтому и результат вполне предсказуем.
Человека (страну) жизнь будет бить мордой об стол пока урок не будет усвоен. Россия решила продлить себе это удовольствие - так и пусть долбится в одиночестве.
А наш ленинопад - это гвозди в гроб совка в Украине. Стране сейчас не до этих чугунных и гранитных чушек: они особо никому не дороги - за 23 года мы далеко ушли от России в этом смысле.
Вон в Харькове с полгода назад скинули Ленина на центральной площади. Гепин горсовет подал в суд. До сих пор выясняют на чьем балансе был памятник и кому нанесен ущерб.
На бывшем постаменте повесили икону Оранты - и тишина.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Чикатило это ложная аналогия. Не надо, даже в полемическом задоре, такие примеры приводить. То же самое, что и неоднократно здесь всплывающие "соседские" и "семейные" аналогии, назовем их так.

Я прожил 28 лет в этом самом совке, и на мою личность никто не давил. Тем более гитлеровскими методами. Насчет частной инициативы согласен, но это касается не такого уж большого количества людей.

По статистике налоговиков.
http://www.nalog.ru/rn77/related_activities/statistics_and_analytics/regstats/
Количество юрлиц в России в настоящее время - 4 715 757
Количество ИП - 3 596 218
Всего 8 311 975

Оценочное население России на 1 января 2015 - 146 267 288 человек. Итак, 5,6 процента имеют профит от возможности частной инициативы. Если говорить только о трудоспособном населении, то этот процент удваивается. 10-11 процентов. Остальным от этой частной инициативы ни горячо, ни холодно.

О подавлении инакомыслия не хочу говорить в стиле "а у вас негров линчуют", хотя надо бы.

Ну, и остальное. У каждой мало-мальски значимой страны рыльце в пушку. Про Германию уже упомянули, ну тут особый случай, покаяться их вынудили силой оружия. Но вот чтобы добровольно - что-то я таких случаев не припомню. Ни США с их двухсотлетним рабством (и последующей столетней сегрегацией - к сведению, 13 поправку к Конституции, осуждающую рабство, штат Миссисипи ратифицировал аж в 2013 году), ни Великобритания с Францией и их колониальной политикой, никто.

Только Украина вдруг решила сама мордой об стол. Ну че, ваше дело. Вы же суверенная страна. Да только не надо удивляться потом, что это дело пришлось по душе далеко не всем громадянам. Да и северный сосед не в восторге, а поскольку история у вас с соседом все-таки общая, ссылки на суверенность тут не очень срабатывают.

Re: Re: Это - квинтэссенция

[zoycha.livejournal.com]

Из того отрадного обстоятельства, что на ВАШУ личность никто не давил, делается глобальный вывод, что этого не было. Браво!!!
А вот на мою давили и еще как.

RE: Re: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Вам не повезло. Мне повезло. Бывает.

Re: Re: Re: Это - квинтэссенция

[zoycha.livejournal.com]

Но, в отличие от Вас, я не делаю глобальные выводы.
Хотя, как Вы понимаете, наличие чего бы то ни было доказать намного проще и нагляднее, чем отсутствие.

RE: Re: Re: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Ну я же не в вакууме жил. Ну да, гоняли на субботники. Четыре часа граблями помахал - а потом можно с друзьями расслабиться, под шашлычок и водочку. Историю КПСС надо было в институте учить, ну ничего страшного. Тем более, впоследствии пригодилось. На первомайскую демонстрацию, помню, отправили, а потом то же, что и после субботника. В армии заставили два года отслужить, но это вроде как к делу не относится - бывают страны с призывной армией, а бывают и с добровольной.

Вот не помню, чтобы меня давили. И мое окружение тоже. Честное слово.

Re: Re: Re: Re: Это - квинтэссенция

[zoycha.livejournal.com]

Мда... Мы совсем о разном говорим...

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Личности на было.
Личностям всегда было тесно в совке, а на кисель давить без надобности.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Я так и знал. Рано или поздно - но переход на личности состоится.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Так расказывая о "на меня ЛИЧНО не давили" надо быть готовым к тому, что и личность будут оценивать, а не только тезис!
Isn't it?

Надо быть готовым

[sergey-lucka.livejournal.com]

ко всему

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Не надо передергивать. Не к лицу это.
Украина решила идти к общемировым завоеваниям: законности, отсутствию коррупции, справедливому суду, уважению прав личности и гражданина, нормальным условиям ведения бизнеса, etc. Всему тому, что человечество наработало в процессе своего развития и чего не было никогда в совке.
Северный сосед решил повоскрешать труп Ленина и совка - его выбор.
Пусть только нас в покое оставит: мы суверенная страна. И мы идем в Европу.

Россиянам не нужны свобода и возможность частной инициативы? А нам - нужны!
Вот цифры на 2013 год.
http://podrobnosti.ua/918950-chislo-biznesmenov-v-ukraine-prevysilo-6-millionov.html
"По состоянию на 1 июля 2013 года в Украине зарегистрировано 6 миллионов 808 тысяч 272 субъектов предпринимательской деятельности. Из них более 3 млн. - физические лица. Напомним, что почти каждый 15-й украинец является предпринимателем." Тогда нас было 45,5 млн. чел.
И всех этих людей, которые привыкли себя кормить САМИ (а не дерибанить нефтегазовую ренту) в совок уже не загонишь никогда.
История - это не вериги и не цепи, и никого не сможет удерживать.

А из личного: в совке довелось пожить почти 20 лет. Школа им. Ленина, пионэрия, комсомол, дедушкин BBC по ночам.
Не надо мне рассказывать что никто не давил. Вот не надо!
Потому как у вот этого вот :"Я прожил 28 лет в этом самом совке, и на мою личность никто не давил" есть два объяснения: либо привык к вранью и колебался с линией партии, либо личности не было.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Да я только рад буду, если у вас все получится. Пока же все эти красивые лозунги об общемировых завоеваниях - лишь слова.

-- Россиянам не нужны свобода и возможность частной инициативы? А нам - нужны!

Ну и кто из нас передергивает? Свобода и возможность частной инициативы нужны 5-10 процентам населения где бы то ни было.

-- есть два объяснения: либо привык к вранью и колебался с линией партии, либо личности не было

Или занимался своими делами - учился, работал.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

>Да я только рад буду>
Ну так и не мешайте нам! И дайте идти своим путем.

5-10% экономически активного населения кормят всех граждан. Они локомотивы и двигатели прогресса.
С учетом того что в стране трудоспособна треть населения, 3 млн от 15 получается 20%, что очень немало! Т.е. 20% трудоспособного населения в Украине работает на СЕБЯ и исповедует соответствующую идеологию: нам ничего не надо от государства, только не мешайте. Именно они вышли на Майдан, против коррупции и беззакония, когда Янык попытался рубануть перспективу евроинтеграции.

>Или занимался своими делами - учился, работал.>
Или память короткая и избирательная.
Многие учились и работали. И всех давили. Особенно тех, кто что-то реально делал. Газетой "Правда", собраниями, уравниловкой, бесправием и т.д. и т.п. и без конца...
Я все прекрасно помню: родители-инженеры горели работой и только об этом в доме и было разговоров. Как изобретения надо было в парткоме согласовывать и с парторгом премией делиться, как зарплата у них была такая же как у и бездельников в отделе, те же 120 ре и т.д.
Не надо сказок о советском счастье - все это ложь!