Размышлизм

[ianvaletov]

Очень показательная дискуссия об альбигойцах - катарах – ткачах прошла у меня в журнале на выходные. Никогда бы не подумал, что столько заинтересованных этим вопросом людей еще живет на белом свете. 700 лет прошло, а страсти кипят, словно произошло все вчера.

Православные и католики обрушили свой пылкий гнев на давно уничтоженных ткачей - оказывается в 13 веке огнем и мечом была выкорчевана страшная зараза, грозившая вымиранием человечеству. Аж мурашки по коже! Спасли! Человечество!

Что ж, спасибо вам, светлые силы!

Почитаем, что же собой представляли силы темные. Причем, почитаем светскую литературу. Что пишет г-н Кураев тоже почитаем, чтобы понимать современную точку зрения.

И что оказывается?

Оказывается, что то самое страшное зло - одно из гностических ответвлений христианства. Гностик - это не ругательство. Это отблеск эллинистических философских течений, который, словно солнечный зайчик, коснулся практически всех религий. Например, само раннее христианство было, как мне представляется, гностическим течением иудаизма. Сама идея гнозиса мне не близка, но точно так же от меня далеки все религиозные идеи, включая манихейство, которым мне немедля начнут тыкать в нос. Читая изложение идей Мани и его космогонию, все думал о том, какую забористую траву он курил.

Пришедшие на священную войну с обидчиками катары тоже добрым нравом не отличались. Глядя на творящееся безобразие со стороны, я не переставал удивляться тому, как христианские секты выясняют, кто из них более правильный. И еще раз для себя отметил – хороших религий не бывает. Любая религия безусловное зло. Вера, ИМХО, может превосходно обходиться без религии, а религия вполне самодостаточна без всякой веры.

Отвлекаюсь.

Вернемся к нашим баранам - противостоянию "истинного" христианства и его ересей, большинство из которых были уничтожены по принципу: добро победило зло, поставило на колени и зверски расчленило.

Христиане уничтожали течения, грозившие оттянуть часть верующих от "генеральной линии" с пугающей жестокостью. Павликане, арианцы, альбигойцы... Вчерашние братья во Христе объявлялись отпавшими, еретиками и сжигались живьем на кострах.

Читаю о гуситских войнах, опустошивших пол-Европы, что твоя чума. Читаю о Крестовых походах христиан против христиан, читаю о том, как несли слово Божье аборигенам Южной Америки, о борьбе, которую Церковь вела с ведьмами…

У людей религиозных короткая историческая память. Они не помнят плохого. Того плохого, что сами сделали окружающим. В споре фанатиков не бывает правых и виноватых.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Ян, ты сказал отменную чушь.
Большинство христиан прекрасно все помнит, и и колбасится из-за этого как несчастные немцы из-за того, что творили их деды.
Ты не понимаешь нашего раздражения, потому что тебя не пинали _сейчас_ за то, что было 700 лет назад.

[bither.livejournal.com]

Оль, это может ты совестливая. А Рух сказал, что уничтожением альбигойцев мир спасли от чумы. Да и ты мне попыталась объяснить, что так надо было. Ведь они таинства не принимали, были безнравственны. Сорри, так не каются.
Так что, извини, я не понял где именно сморозил чушь.

[xinguano.livejournal.com]

ян, ситауция еще беспросветнее -- мало того, что у истинно религиозных людей в принципе нет исторической памяти (им ее заменияет религиозно-моральная догма). так называемая историческая память -- это такая же догма, такой же миф, как и труды и дни гесиода или похищение быка из куальнге.

есть факты истории -- но их ищут в актовых записях, в протоколах и отчетах, на раскопках и даже в лаборатории, но не в "исторической памяти".

[bither.livejournal.com]

Вопрос в том, а насколько объективны актовые записи? Например, самые достоверные сведения о сути верований катаров, на сегодня содержатся в архивах Инквизиции. Ощущаете иронию судьбы?

[xinguano.livejournal.com]

ян, эта мысль звучит категорично, но туманна:

"Вера, ИМХО, может превосходно обходиться без религии, а религия вполне самодостаточна без всякой веры."

полагаю, под верой вы понимаете здесь конфессию, а религия -- это религиозное чувство? в таком виде с вами согласятся твен и ницше.

[bither.livejournal.com]

Под верой я понимаю то, что у человека в душе, а под религией- то, что вокруг этого выстроили те, кто от этого кормится.

[dir-for-live.livejournal.com]

"Любая религия безусловное зло. Вера, ИМХО, может превосходно обходиться без религии, а религия вполне самодостаточна без всякой веры."

Тянет на роман, после которого скрываться от подосланного Легиона :-)

[bither.livejournal.com]

Мне почему-то кажется, что в этом мы с тобой единомышленники.)))
Сам не знаю почему:-)

[den-shorin.livejournal.com]

У людей религиозных короткая историческая память. Они не помнят плохого. Того плохого, что сами сделали окружающим.

не стоит обобщать. Иоанн Павел II публично признал грехи Церкви и покаялся. А покаяние в христианстве - это признание совершенного греха и обещание больше так не делать.

другое дело, что православие своих грехов так и не признало, но это беда исключительно восточной церкви

[bither.livejournal.com]

А еще недавно Церковь признала, что Земля круглая и вращается вокруг солнца. Это, конечно же, выводит ее на передовые позиции в мире науки.

[dnk401.livejournal.com]

Не соглашусь с тем, что дело в религии. Ибо тут же могу привести примеры национал-социализма и коммунизма. Их поклонники без всякой религиозной подоплеки уничтожали миллионы, считая себя правыми. Боюсь, что человек - это в массе своей такая агрессивная скотина, которой только "дай порвать". У народов, застывших на уровне неолита, сохранились обычаи, по которым юноша мог жениться, только добыв голову врага. "Зло -- это когда у меня украли жен и коров, а добро -- это когда я украл жен и коров", ответил дикарь миссионеру в ответ на вопрос о добре и зле.
Биология, тудыть ее. Человек -- животное стайное. Всякая стая стремиться провести экспансию на как можно более широкую территорию, отбирая ресурсы у конкурентов. Распространение останавливается, если саванна кончилась, упершись в горы или море, или если другая стая сумела выстроить активную и эффективную оборону. Причем у волков или, к примеру, ядовитых змей в "хард" зашит запрет на применение смертоносного оружия к своим собратьям по виду. А то так можно и весь вид истребить. А у человека не зашит, ибо зверь сам по себе слабосильный биологически, ни клыков, ни когтей. (Это я не придумал, а спер где-то). Ну а религия -- один из методов идентификации "своей стаи". Как язык, вышивки на рубашках, цвет глаз, форма черепа... Только она еще и сакрализует, морально оправдывает агрессию. Помогает наложить биологию на сознание -- мы ж мыслящие существа.

[bither.livejournal.com]

Саша, так я и не ствил во главу религию, но как инструмент... Ты почитай, как интеллигентные люди в топике об альбигойцах друг другу осиновыми кольями грозили.

[xinguano.livejournal.com]

интересно, при чем неолит к голове врага? а право опробования меча во вполне феодальном металлургическом обществе не круче?

"Зло -- это когда у меня украли жен и коров, а добро -- это когда я украл жен и коров"... какой такой дикарь? да под этой фразой не просто подпишется -- кровью подпишется, крест целовать будут! -- половина россии!

Как замечательно...

[orrca.livejournal.com]

Добрый день! Как замечательно, что Вы не разучились удивляться, тем более удивляться людям. Наверное потому так интересно Вас читать. К сожалению ни катары, ни альбигойцы мне не близки, однако хотел бы заметить, что изречение "все религии - безусловное зло" - суть общее место. Да и в целом, религия - один из социальных механизмов, а потому не добра и не зла. Для того, кто у руля - безусловное благо, для тех, что шестеренками работает - нормально, для тех, кто попал меж тех шестеренок - зло. Люди, только люди злы или добры. Вот такой вот субъективизм. Впрочем, убежден, что Вы это и так знаете. Чувствуется.

[error-lapsus.livejournal.com]

Я полагаю, что среди интересующихся тема альбигойского крестового похода и последующих событий (первой инквизиции и т.д.) вызывает такой интерес и бурные обсуждения как раз потому, что в истории Европы это был весьма важный и переломный момент. До этого в Западной Европе не было системы преследований за ересь, хотя сами преследования, разумеется, случались. Но до рубежа 12 - 13 веков они носили, в основном, характер локальных инициатив местных церковных или светских властей.
А в этот период был принят целый ряд мер: приняты постановления соборов, объявившие преследования еретиков не только правом, но и обязанностью. Поход на Лангедок был объявлен именно потому, что это была одна из наиболее веротерпимых (вплоть до религиозного синкретизма) областей Европы, а большинство представителей местной власти упорно отказывались преследовать еретиков. Ну, и в дальнейшем (уже после провала первого крестового похода и гибели Симона де Монфора) задействовали и вполне мирскую заинтересованность французской короны в контроле над южными землями.
Тем не менее, в том же Лангедоке потребовалось несколько десятилетий войн и восстаний, а потом - почти столетняя охота на людей, проводимая первой инквизицией, чтобы разрушить сложившееся на юге веротерпимое общество, в котором даже местные католики и сражались против крестоносцев, и называли инквизицию Несчастьем. Это, кстати, к вопросу об "обвинении католиков". Католики были разные. Они, собственно, составляли большинство среди тех, кто боролся против крестоносцев, а потом восставал против королевской власти и инквизиции. Король Педро Арагонский по прозвищу Католик, союзник Раймона, погиб в бою с армией Симона де Монфора.

Но вот то, что Лангедок в своей борьбе потерпел поражение, на дальнейшей истории Европы сказалось, на мой взгляд, весьма неприятно. Потому что эти события на последующие четыреста лет заложили традицию внутриевропейских религиозных войн и систематических преследований за веру. И в отличие от гипотетической и крайне слабо обоснованной "катарской угрозы" - это-то как раз имело место в истории.

[kalipso1.livejournal.com]

Религиозные люди, которые обитают в парадигме веры, редки. Чаще есть те, кто выучил постулаты и слова, дабы нести их заблудшим.
Причем зачастую - весьма агрессивно

[bither.livejournal.com]

Увы. Религия не способствует умению критически анализировать историю или текущую ситуацию. Вера - это прежде всего отсутствие сомнений. Сомнения - признак мышления.

[credentes.livejournal.com]

"Пришедшие на священную войну с обидчиками катары тоже добрым нравом не отличались."

Скажите, а когда катары вели священную войну с обидчиками?

С уважением

[morreth.livejournal.com]

Да. За вас католики при Мюрете умирали.

[bither.livejournal.com]

У меня в ЖЖ.
В субботу и в воскресенье.

[dnk401.livejournal.com]

Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота[2][3]) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества.
Это из Википедии

ТОТАЛИТАРИЗМ (на средневековой латыни totalis - весь, целый, полный), 1) одна из форм авторитарного государства, характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих
Это из Современной энциклопедии 2000 г.

Именно этим – тотальным контролем над всеми сферами жизни общества и репрессиями в отношении инакомыслящих – в свое время занимались церкви. Хоть католическая, хоть мусульманская, хоть православная. Примеры, думаю, приводить не нужно. Правда, потом церковной власти дали по рукам светские правители.
С понятием "тоталитарная секта" вообще большая путаница. Влазить не хочется.
И я нигде не утверждал, что раз тоталитарная, то обязательно есть "ужасные социальные последствия".

[xinguano.livejournal.com]

именно -- примеры нужно приводить!

причем именно тотального контроля.... из того что я знаю, задача эта трудная, пока удалось только кимирсенистам и красным кхмерам...

[xinguano.livejournal.com]

ян, завершая мое участие в этой бодяге:

в нескольких обзорах нашел рефреном отсылки на то, что в идеологическом отношении христианство эпохи "конца тысячелетия" потерпело принципиальное поражение в борьбе с катарами. по-просту -- разделавшись с катарами, они ни кого ни в чем не убедили.

во первых, катаров тут же сменили минориты-доминиканцы-гуситы и черт знает кто еще -- вплоть до английского короля.

во-вторых, как в анекдоте про поручика, потом пришел какой то замызганый богослов с какими то-там тезисами, прибил их на воротах церкви -- и такое началось... при этом тезисы удивительным образом напоминают претензии катаров.

в-третьих само привлечение святой инквизиции к борьбе с этой ересью суть признание богословского бессилия средневекового христианства.

в-четвертых, современный католицизм во многом инкорпорировал катарскую этику, в особенности отношения клира с обществом. католицизм перестал быть бизнесом. никто не отлучает от церкви страны и народы, церковь принесла покаяние.

по ленинской схематике, катары сыграли роль декабристов, а лютер роль герцена, а период религиозных войн соответствует борьбе с народовольческо-эсеровским террором. аналога диктатуры пролетариата в христианстве, правда, не последовало. хотя все шло к этому. может в этом и состоит неизьяснимая мудрость его?

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

На войне как на войне, Ян :-) У тебя есть право заблуждаться. Но лишь до того момента, пока ты не увлекаешь своими заблуждениями моих детей.

[bither.livejournal.com]

Я с тобой не воюю. Но детям меня читать не давай.))

[beatrics.livejournal.com]

Почему никто не рассматривает, что Лангедок фактически выпал из подчинения Церкви и она воевала за его возвращение. За "уплывающие" из её власти земли, доходы, за собственную целостность как структуры, включая идеалогию. А окрестные владыки были не прочь урвать кусок чужой территории.
Интересы сошлись, вот и вся причина.