Кому-то подумалось...

[ianvaletov]

Есть у меня один френд - мой политический оппонент user taiko2
Человек образованный, иметь такого сотрудника было бы мечтой идеологического отдела (уровень ЦК или, как минимум, обкома партии).
Так вот, как только я публикую у себя статью посвященную большевикам или левым, как тут же появляется taiko2 и пытается отряхнуть грязь со светлого образа и красного знамени.

Привожу наглядный пример аргументации. Тем, кто жил при советской власти обороты покажутся знакомыми:
Про раскулачивание (в плане объяснения шарлатанства о том, что-де миллионы крепких хозяев, которых ленивые крестьяне называли «кулаками», ссылались в Сибирь, где и умирали): Общая численность высланных кулаков и членов их семей составляет ~2.1 млн. человек (цифра должна корректироваться в сторону уменьшения). Население СССР в то время составляло ~100 млн.чел, из них крестьян ~80 млн. Значит доля высланных кулаков - 2,6% от общего числа крестьян или 2,1% от всего населения. При этом кулаки - это вовсе не наиболее трудоспособные и крепкие хозяева - таковыми являлись середняки, кулак-же - это тот самый мироед, который в отсутствие государства был настоящим царем деревни, получившим в годы столыпинской аграрной реформы большее количество земли, чем его односельчане, которую потом сдавал в аренду остальным, дававшим ссуды под грабительские проценты, нанимавший поденщиков-батраков (из своих-же односельчан зачастую) буквально за кусок хлеба, занимавшийся спекуляцией и далее по списку. Зная, как данные крестьяне стали «крепкими хозяевами», легко представить, за что их не любили односельчане. После революции они уже начали в прямую воровать из колхозов, саботировать хлебозаготовки, устраивать поджоги, погромы, покушения на убийства и убийства (О.Мозохин, Борьба органов ОГПУ с крестьянским терроризмом в условиях кризиса хлебозаготовок и коллективизации сельского хозяйства). В 30-е их действия послужили одной из основных причин страшного голода, унесшего жизни многих миллионов наших соотечественников (не будем забывать, что отец Павлика Морозова сжег колхозное поле с хлебом, и такой случай совсем не был единичным). И за все свои преступления они были всего лишь переселены, причем более трети из них - в пределах своего же края. О смертности среди ссыльных кулаков см. В.Н.Земсков. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы, Социологические исследования. 1991, №10.

О Голодоморе и связанных с ним фальсификациях, см.здесь.http://www.materik.ru/rubric/detail.php?ID=7558

И вот сегодня утром я получаю изящный коммент:

Мне вот подумалось...
...что по результатам моего личного мониторинга данного ЖЖурнала, вполне допустимо слегка отредактировать одну поговорку и один [интернет]-закон. В итоге:

1. Брюки "О чем бы не шла речь, речь всегда идет о деньгах" после небольшой обработки превращаются в элегантные шорты: "О чем бы не шла речь в журнале Яна Валетова, речь всегда идет об инфернальности большевиков (и левых вообще)";
2. Т.н. Закон Годвина, обращается в Закон Валетова, который я бы сформулировал так: "По мере разрастания дискуссии в ЖЖ Яна Валетова вероятность употребления сравнения с большевизмом или Гитлером стремится к единице".

Ну собственно да - кто про что... [далее по тексту]

Вам правильно подумалось.
Большевики, как и гитлеровцы, инфернальны.
Левые - маргинальны и инфернальны в потенциале. Не дай Бог! Вот последняя раздача слонов в Венесуэле вам, наверное, пришлась по душе?
И еще о большевиках, коммунистах и нынешних их наследниках.
Ведь аргумент, что голод тридцатых годов вызван тем, что кулаки-крестьяне жгли колхозную пшеницу на полях, знаменателен. Он настолько людоедский, что хотелось бы его высечь в камне и оставить памятником - вот оно наследие идеологического отдела ЦК КПСС (им. Л. Кравчука или М. Суслова).
Недавно услышал, что Гитлер, оказывается, просил евреев уехать, правда оставив все, чем владеют. Очень просил. А евреи не уехали - родина, имущество, то-сё... И Гитлер очень расстроился...
Сторонники гитлеризма, как и сторонники большевизма всегда найдут оправдание действиям своих кумиров.
Я не вижу им оправданий. Людоеды - это людоеды. Человеческая мерзость. Губители стран и людей. Нынешние фашисты и красные своим великим предшественникам не чета. Но в них определенно есть потенциал. Не так ли?

А ты как думаешь, username? Кто из нас прав? Я со своим неприятием всех разновидностей большевизма и левизны? Или многомудрый сансэй taiko2, готовый оправдать любые преступления режима государственной необходимостью?

Comments

[tretyak-igor.livejournal.com]

Тот строй, который строил типа коммунизм, надо судить. Доказательств вины предостаточно

[hind19.livejournal.com]

Вы оба стоите на крайних позициях в отношении большевизма и/или коммунизма.
При том, что истина где-то посередине.

[bither.livejournal.com]

Сорри, Николай. Что значит "истина посредине"?
Можно убивать, но меньше? Можно сажать, но на меньшие сроки?
Не понимаю.

[hind19.livejournal.com]

Как и всякое явление, большевизм/социализм имел как хорошие черты, так и плохие.
Вы делаете упор на плохих и этим обосновываете инфернальность любой левой идеи, taiko2 - на хороших, оппонируя Вам.
Свою позицию каждый аргументирует.

[pivpav.livejournal.com]

Дык любой убийца и вор имеет положительные черты. Например, птичек зимой подкармливает.
Ну и что, перестать его называть убийцом и вором.

[chay-fey.livejournal.com]

Любые оправдания упырей - преступны.

[bither.livejournal.com]

Они себя упырями не считают. Они считают себя несправедливо обиженными благодеятелями

[chay-fey.livejournal.com]

и готовы продолжать благодетельствовать до упора. Они даже в относительно беззубом виде отвратительны и губительны для собственных народов. Вот, в Венесуэлле скоро поймут...

[bither.livejournal.com]

В Венесуэле пока праздник. Можно грабить. Кто в таких случаях думает о последствиях?

[chay-fey.livejournal.com]

Они неотвратимы и близки. Но виноваты будут, конечно же, те, кого ограбили. Идея-то была хорошая!

[technolirik.livejournal.com]

Я потому и читаю ваш журнал, потому что сейчас очень мало здравомыслящих людей, способных четко и аргументированно донести свое мнение. У вас это получается. Защитники совка - глубоко больные люди с извращенным мировозрением. Нужно относится к этому как к болезни - спорить с ними бесполезно.

[bither.livejournal.com]

Мой оппонент прекрасно аргументирует свои тезисы. Он убежден, что его точка зрения правильна, а я выдаю на поверхность эмоциональные всплески.

[technolirik.livejournal.com]

Тут лишь разница во взглядах. Мы с вами считаем что гробить миллионы людей для "светлого будущего" неприемлемо, а люди подобные вашему оппоненту считают иначе. Я когда то дискутировал с известным блогером Перископом на тему советского прошлого, он тоже неглупый человек и прекрасно аргументирует свою позицию. Но вот он считает что для построения великой и могучей империи жертвы необходимы и неизбежны, а я вот не хочу империй построенных на костях и смерти лучших представителей народа. Тут бесполезно спорить и доказывать - слишком разные взгляды. Радует только, что защитники совка почти все люди в возрасте и лет через 20 большинство их вымрет, как динозавры.

[e-xanax.livejournal.com]

капиталисты с радостью выголодоморят индию, уничтножат индейцев, подставить нужное, если это принесет прибыль.
спор бесконечный и бессмысленный, так как "пиковые" зверства можно найти у правых, левых, центристов, зеленых, оранжевых, голубых, монархистов, феодалов. В общем всех, кто какое-то время столкнулся с "пиковыми" же трудностями.
Вам, к примеру, большевики не нравятся. Мне - миллионеры.
Вопрос личного отношения, не более.

[bither.livejournal.com]

Что лично моей семье сделали большевики, я сказать могу. А что вашей лично сделали миллионеры?

[e-xanax.livejournal.com]

такс, давайте по порядку:
большевики: из необразовнных бедных крестьян семья при большевиках выбилась в людей приличной профессии с высшим образованием.
миллионеры: сократили "неэффективное производство, оставив некоторых членов моей семьи ни с чем, привели к власти национал-радикалов".

Лично мой баланс в пользу большевиков, при том, что никакие одиозные решения сталинского СССР вроде Большого Террора я в жизни не оправдывал, а от голода 30-ых моя та самая деревенская еще семья без всякого "преднамеренного истребления украинского народа" настрадалась в совсем не украинской липецкой области.

Просто так получилось, что мою жизнь портят не сталинские соколы, а "эффективные менеджеры".

Уж извините, больше отвечать не буду, надо работать, а то очередной миллионер сократит неэффективно вписавшегося в рынок сотрудника.

[pivpav.livejournal.com]

Максимум, что может миллионер сделать - уволить вас.
И то только если вы работаете хуже, чем конкурент.
Но он не может забрать у вас все нажитое вами и вашими предками и отправить валить лес под конвоем.

Вот и выбирайте, что лучше.

[e-xanax.livejournal.com]

я не знаю в каком мире живете вы, но в реальном, если есть деньги, отправить человека за решетку и лишить всего - вопрос даже не очень большого количества знаков.

большевики отобрали у семьи владельца жж и дали моей. для него плохо. для моей хорошо.

[pivpav.livejournal.com]

1. Даже в реальном мире это не массово и не является законным. Т.е. делается, но втихую.

2."большевики отобрали у семьи владельца жж и дали моей. для него плохо. для моей хорошо. "
Не понял про жж, поясните.

[e-xanax.livejournal.com]

1. Все зависит от исторического промежутка. Сейчас не массово. 150 лет назад - обычная практика. И не надо говорить, что 150 лет - это было уже давно и неправда. Революция почти 100 лет назад случилась, если что. И да, большая часть сталинских реперессий была абсолютно незаконна с точки зрения советского же закона. Такой вот парадокс.

2. Ну, претензии ув. хозяина жж к большевикам строятся в том числе и на отъеме у его семьи некоторой, нажитой непосильным трудом собственности, если я ничего не путаю.

[bither.livejournal.com]

Мои претензии к большевикам строятся на нарушении большевиками всех законов - человеческих и природных. Уничтожение миллионов человек по классовому принципу ради построения утопии (а ИМХО для сохранения власти) безнравственно.
Личное - часть моей семьи была раскулачена (все умерли в Сибири, кроме папиной бабушки), часть репрессирована, часть расстреляна немцами. У жены тоже самое. Мне этих мерзавцев любить не за что.

[pivpav.livejournal.com]

1. Не передергивайте.
100 лет назад, до ревоюции, не отбирали массово добро у миллионов жителей и не отправляли в лагеря или в шахты с лесоповалами.


2. Не знаю и не думаю, что это как-то меняет предмет дискуссии и усугубляет вину коммунистов.

[chay-fey.livejournal.com]

Мне кажется, что ужасные миллионеры - это болезнь роста и развития, с которой так или иначе можно справиться, поставить в рамки и так далее. А вот идейные мерзавцы (большевики, коммунисты, фашисты) - это болезнь уничтожения и разложения.

[e-xanax.livejournal.com]

идейные борцы за денежные знаки, которые ради прибыли перешагнут через горы трупов - это болезнь уничтожения и разложения, быть может, еще более опасная, так как даже цели сделать кому-то лучше нет.

[chay-fey.livejournal.com]

может быть
по факту горы трупов за коммунистами

[e-xanax.livejournal.com]

если брать более широкий исторический промежуток, коммунисты - просто дети.

[chay-fey.livejournal.com]

Мы же оцениваем современность?
Коммунисты и фашисты вне конкурса

[beskarss217891.livejournal.com]

Точно - вне конкурса. Их же сейчас нет на исторической арене в значительных (планетарных) масштабах.
Зато капитализм во всей красе.
Японские "ядерные цыгане" - суперкапитализм :)
Это для пример.

[chay-fey.livejournal.com]

Стоп. С поклонниками Кургиняна не дискутирую. Чур меня.

[beskarss217891.livejournal.com]

9. Аргумент к личности – самый гнусный, но, увы, самый распространенный прием. Он даже имеет особое название на латинском языке: argumentum adpersonam. Предмет спора оставляют совсем уже в стороне и нападают на личные особенности оппонента – черты внешности, убеждения, вкусы, поведение и т.п., переходят, как говорят, «на личности». «Ну что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, – говорит в одной из своих юморесок М. Жванецкий, – если ему сразу же сказать, что он – хромой!» Действительно, что после этого скажешь? http://www.e-reading.biz/chapter.php/92043/53/Nikiforov_-_Logika.html

Учите логику. Пока вы аргументируете, как ребенок.

[mrimidalv.livejournal.com]

Ну все-таки это слишком субъективный взгляд на историю. Есть люди которым большевики ничего плохого не сделали, есть наоборот.
Голод в Индии в 1943-44 годах был результатом политики британской администрации, вы же не записываете на этом основании Черчилля и тори в людоеды?
Геноцид индейцев в США тоже не самая светлая страница истории, но пока вроде никто Америку не призывает запретить Демократическую и Республиканскую партии на этом основании.

О том и речь

[seespirit.livejournal.com]

Большевики обращались с русскими и другими клюнувшими на их демагогию народами в точности так, как колонизаторы обращались с аборигенами: индейцами, индийцами и, конечно, неграми

Спасибо за точную подборку примеров

[mrimidalv.livejournal.com]

А т.е. указанное выше обращение цивилизованного европейца со всякими там "аборигенами: индейцами, индийцами и, конечно, неграми" - это в целом конечно плохо, но терпимо? А вот когда с собственным народом - это атата и людоедство? Т.е. грань проходит здесь? Окэй.

Разница та же, что между убийством и отцеубийством

[seespirit.livejournal.com]

Всякое убийство есть преступление, но отцеубийство есть особенно гнусное преступление.

Так и с большевиками: порабощение/изведение индейцев американцами есть преступление, но порабощение/изведение собственного народа большевиками есть особенно гнусное преступление

Так понятнее?

[beskarss217891.livejournal.com]

+ много.

[bad-mamontenok.livejournal.com]

Ох, не бережете Вы читатилей :) у нас тут Шаббат на носу, а Вы такие сложные темы поднимаете.
а по сабжу: никакие великие империи не стоят жизни миллионов людей, ибо империи эти все равно рухнут рано или поздно... с другой стороны, что такое человеская жизнь если думать глобально, - ничего. Это нас так задевает что наши дедушки и бабушки страдали от большевизма, а еще через 3 поколения к этому будут относиться как к истроии с троянским конем, то есть никак.
и тут еще один вопрос, кто же хуже? те кто советский союз строил, на смертях миллионов или те, кто его развалил и построил нэзалэжну Украину, в которой никого не удивляют такие новости как например "папа убил маму", "дети избили учителя в школе" и т.д

[chert999.livejournal.com]

"Людоеды - это людоеды".

Высечь из красного гранита буквами высотой в 2-3 километра каждая и установить эту памятную надпись на вершинах уральских гор... но можно и на кавказских...

[god-sersy.livejournal.com]

А мне вот все время вспоминается цитата "Волкодав прав, людоед - нет".

[alexeypak.livejournal.com]

Долго думал как выразить свою мысль но гладко не получается, поэтому в виде тезисов.
-основные приписываемые коммунизму преступления - события довольно короткого промежутка времени. По сути первые 20 лет его существования.
-не умаляя их тяжести, на мой взгляд, всё это есть результат ломки одной системы и становления новой.
-ценность человеческой жизни в то время и сейчас - это две огромные разницы, поэтому то что нам кажется преступлением для них было классовой борьбой, то что нам кажется ужасным преступлением - для них было "перегибами на местах"
-все наверно хотели бы построить сильное государство, оставаясь при этом во всём белом. У кого-нибудь получилось? Вы вот недавно писали "Страна, построенная на крови, мучениях, доносах, жестокости и лжи - нехорошая страна." Но с чего собственно Вы взяли, что СССР был построен на вышеперечисленном? Да, в истории СССР это было, но мне кажется, строился он всё-таки на другом - Вы про это тоже писали - "Им не довелось жить в нормальной стране - мы все жили в Стране Ожидания лучшего." Так ли плохо жить в стране Ожидания лучшего? Что получается из того когда все живут в стране "хапни сейчас и построй свой маленький личный рай" мы видим сейчас. Да и потом - Вы ведь сейчас тоже ожидаете лучшего - верите в то что договор ассоциации с ЕС станем благом для Украины.
В общем как-то так.

[bither.livejournal.com]

В Стране Ожидания лучшего плохо то, что лучшее в ней никогда не наступает. А жизнь кончается.

[alexeypak.livejournal.com]

Ну если просто сидеть и ждать то да, никогда не наступит. А если что-то делать то перспективы есть. Пусть не у тебя, но у твоего сына, внука и т.д. И что-то мне подсказывает что коммунисты и иже с ними как раз таки не сидели сложа руки. Другое дело что в итоге получилось, но в самой идее ничего плохого нет.

[ivlasyuk.livejournal.com]

Все относительно, субъективно и зыбко. С точки зрения земных популяций курей, овец и лососей мы все с вами - редкие душегубы и кровопийцы. А римляне вообще зверями были - куда там большевикам с фашистами. А великая и святая княгиня Ольга по преданию, уж так мучила коварных древлян, отказавшихся платить дань непомерную! И жгла их, и живьем в землю закапывала, и всяким путем убивала кого попало, налево и направо... А Наполеоны с Ганнибалами - стоко людей зазря погубили, и своих и чужих - шо о-го-го!!! Надо срочно спилить все статуи буонапарта, и переименовать 6-летний коньяк - скажем, в "Коньяк Матери Терезы Калькуттской". А французскую республику, учрежденную Буонапартом, объявить преступным строем. А заодно и британскую империю - она тож на крови строилась

[bither.livejournal.com]

То есть - губить людей - это хорошо?
Наполеон свой народ уничтожал с целью построения будущего?
Революционеры французские (те еще душегубы и сволочи) уничтожали, а Наполеон вел внешние войны (хотя расстрел революционного народа из пушек - это его рук дело. Я бы, кстати, тоже расстрелял бы...).
Большевики уничтожали собственный народ. Чужие уничтожались по случаю, а свои регулярно и методично.

[ivlasyuk.livejournal.com]

Губить людей - это плохо. Просто большевики не были ни первыми, ни последними. Практически, в любой стране мира в какой-то исторический момент находились идиоты, которые под каким-либо благовидным соусом начинали губить людей, в том числе и своих. Соусы были разными - межплеменные и межэтнические, религиозное мракобесие, монархическая борьба, националистический идиотизм, социалистически-коммунистическая дурость, антикоммунистическая глупость (фалангисты, фашисты и проч. проч.). Сухарто в индонезии под соусом борьбы с коммунистами загнобил больше миллиона соотечественников. Всяческие "хунты" и "эскадроны смерти" тоже, совершенно безо всяких коммунистических лозунгов наубивали достаточно народу.
В истории очень много грязных и кровавых страниц. И если говорить о том, что в современном нам обществе является вредоносным - так это экстремизм, в любом его проявлении. Сегодня, если говорить о том, что представляет опасность для общества - то это вовсе не коммунисты с их старыми и дискредитированными идеями - а религиозные фанатики, милитаристы всех мастей, банкстеры, финансирующие "гусей"-наемников, создающие "аль-каеды" и т.д.

[kvkjok.livejournal.com]

Уважаемый Ян!
С огромным удовольствием читаю (и, кстати, перечитываю) твои книги. Разные, но от этого, наверное, ещё более интересные...
Пиши! У тебя здорово получается! Так держать!

...не повторяй только путь Акунина. Ну, с ним всё ясно - кончился автор, "выписал" всё, что мог. Тебе-то зачем все эти политические/национальные и прочие заморочки? Не твоё это, поверь...

Ещё раз желаю тебе многих новых прекрасных книг. Ждём!

[bither.livejournal.com]

:-)
Ничья земля, Левый берег Стикса, Прицельная дальность - в них политика - действующее лицо. Куда ж я без нее?

Ошибка вашего оппонента

[tymofiy kovalenko (from livejournal.com)]

состоит в том, что он принимает за истину свидетельства преступника и не обращает внимания на слова жертв. Коротко, две истории, о переселении в Сибирь и "в пределах своего же края". Со слов свидетелей.
1) Кулацкую семью из села Коробчино (сейчас Кировоградская область) в составе 4 человек (отец, мать и двое грудных мальчиков-близнецов) погрузили как скот в товарный вагон с огромной толпой других людей. Доехали только до Харькова - отец умер. Он был не единственным - трупы из вагонов выбрасывали просто возле железной дороги. Мать с детьми сумела бежать, и даже пешком вернуться домой, пошла к родителям. Однако ее увидели представители "актива", арестовали и вместе с детьми заперли в каменном доме, при этом не давали еды, и отгоняли людей, которые несли ей еду. Она умерла от голода, и ее грудные дети тоже. Трупы отдали родственникам, и пальчики детей были обглоданы до кости - малыши так хотели есть, что сосали свои пальцы. Причем труп матери был уже окоченевшим, а трупы детей еще теплыми - то есть даже после смерти родителей комунисты казнили грудных детей, которые ни в чем виноваты не были.
2) В селе Плескачивка (сейчас Черкасская область) семью середняков (их записали в кулаки просто потому, что хозяин отказался отдать одному из активистов коня, даже не в колхоз, а в личное пользование) вывезли среди зимы по глубокому снегу в поле, дав на сборы 5 минут. Они успели взять немного продовольствия и одежды. Из пятерых детей зиму в землянке пережили двое, остальные умерли. Умер их отец и дед, осталась только мать, весной они сумели построить новый дом на соседнем хуторе (зимой мать чуть не убили комсомольцы, когда она туда пошла за хлебом).

Я уже давно сделал вывод, что коммунисты - это очень агрессивные сектанты, поклоняющиеся мумии. По сути это религия, и потому ее адепты глухи к очевидным фактам, они фанатично верят в свою идею. Эксперимент по постройке коммунизма, оплаченный десятками миллионов жизней и сотнями миллионов сломанных судеб, провалился. А они по-прежнему верят.

Re: Ошибка вашего оппонента

[bither.livejournal.com]

И с этой верой ничего не поделать. Плохо, что есть и молодые, придерживающиеся тех же взглядов. Зараза живуча.