Фашисты, говорите?...

[ianvaletov]

Украинцы заплатили за победу над фашизмом страшную цену - 8 миллионов жизней. Было разрушено 700 украинских городов и 28 тыс. сёл. 7 млн. украинских воинов защищали свою землю в рядах Красной Армии и Флота. Ещё 100 тыс. украинцев сражались против нацистов в рядах УПА, 250 тыс. – в составе войск других стран антигитлеровской коалиции.

Comments

Я приведу лишь один

[sergey-lucka.livejournal.com]

пример прямой лжи, ок? И сразу уйду, ибо работы много.

Это, конечно, не позволяет сделать вывод о глобальной недостоверности, но сильно снижает уровень доверия.

Здесь:
http://www.oun-upa.org.ua/ru/history.html
утверждается (наряду с убийством генерала Ватутина) следующее:

Громким событием стало убийство повстанцами в мае шефа немецких штурмовых партийных отделов СА генерала Виктора Лютце...

(это, кстати, по поводу вышестоящей дискуссии о убитых немецких офицерах/генералах)

Тут как в анекдоте "не жигули, а стиральную машину, не в лотерею, а в буру, не выиграл, а проиграл"

Во-первых, он не был "шефом немецких штурмовых партийных отделов СА", Если же имеется его должность рейхсляйтера НСДАП, то в апреле 1941 он был освобожден и от этой должности, которую занял Харттманн Лаутербахер.

Во-вторых, никакие ОУНовцы к его смерти отношения не имели. 1 мая 1943 он вместе с дочерью и сыном попал в автомобильную катастрофу под Потсдамом и умер на следующий день от пневмоторакса в Потсдамском госпитале.

Если кому нужны подробности, предлагаю английскую:
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Lutze
или немецкую:
https://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Lutze
вики как пруф.

Интересно, что в русском варианте об этом эпизоде упоминается в том числе в контексте его убийства ОУНовцами, приведена и настоящая версия.

А что там у хохлов? (ТМ). А все честно, как и в русской версии. Но вики такое дело, надо иногда поглядывать, глядишь что и поменяется в связи с политикой партии. Прецеденты были (справедливости ради, и с русской вики случается такая же байда, поэтому предпочитаю немецкие или английские).

Віктор Лютце (28 грудня 1890 — †1 травня 1943) — обергрупенфюрер СА, керівник штурмових відділів націонал-соціалістичної партії, особистий друг Адольфа Гітлера. За офіційною версією загинув в автокатастрофі 1 травня 1943 року недалеко від Потсдама. За альтернативною версією, загинув на Волині під час інспектування окупованих територій у результаті засідки відділів УПА. Із зрозумілих причин ця остання версія не може бути підтверджена жодним німецьким чи європейським джерелом, окрім лише спогадів ветеранів УПА

Вот так создают геройство УПА.

Честно говоря, по поводу того, что написано на http://www.oun-upa.org.ua, я бы мог устроить сеанс черной магии с последующим разоблачением. Редкая концентрация вранья, недомолвок и передергиваний. Но боюсь, от этого не будет ни пользы, ни удовольствия.

Ни о чем

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Ну так и устройте! Кто мешает? С цифрами фактами и перекрестными ссылками.

Собственно источник был указан к вопросу о численности.
"Чисельність. Нім. і сов. джерела дають дуже перебільшені дані 100-250 тис. За даними ОУН свою найвищу чисельність УПА досягнула в 1944 р. і цей рівень ніколи не перевищував 25-30 тис. вояків. Сума всіх, хто воював у різні періоди, розуміється, в кілька разів вища. Після боїв весною і літом 1944 р. в УПА-Північ залишилось всього 11 куренів (бригад), в УПА-Південь - 3. "

Кривда на пальцах "доказал" 10 тысяч. К чему это все?

RE: Ни о чем

[sergey-lucka.livejournal.com]

А мне оно надо? Я на пальцах ничего не доказывал, привел пример с пруфами, что на указанном вами сайте имеется прямая ложь. Значит, полностью доверять ему в любом случае нельзя. А больше я ничего и не сказал. Точка.

И вопрос вы поставили правильный - к чему это все? Даже если предположить, что мне удастся доказать, что каждое, допустим, пятое высказывание - прямая ложь, а еще 30 процентов смесь из полуправды и передергиваний, т.е. сайт правдив чуть менее чем наполовину (потому что умалчивается о том, что неприятно) - что это изменит?

И даже если предположить, что вы примете эти доказательстаа - станет ли УПА для вас, лично для вас, из героев - преступниками?

Но если даже предположить невозможное - что так оно и будет, долго ли придется ждать следующего поста с прославлением и чествованием УПА?

Вот я и спрашиваю - к чему все это? Структура текущего момента такова, что для идеологии украинства необходим герой Бандера и героическая ОУН-УПА за неимением других собственных героев. Для того, чтобы данная идеология уживалась с героизмом РККА, необходимо кое-что подчистить и кое-что раздуть. Что, в частности, этот сайт и делает. И пост Яна делает то же самое.

Ну а насчет "Собственно источник был указан к вопросу о численности" - может быть, так оно и было. Не проверял и не буду. Но ввиду вышеупомянутого в качестве источника достоверной информации данный сайт использоваться не может.

Re: Ни о чем

[bpoliako.livejournal.com]

http://bither.livejournal.com/530674.html?thread=57135346#t57135346

Re: Ни о чем

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Нет такой структуры в текущем моменте. Ибо длится этот момент уже 23 года и моментом быть не может по определению. Идеологии украинства с головой хватает козацкого прошлого.
А по сути: не так давно мы все (благодаря советской пропаганде) считали ОУН антисоветскими предателями, служившими фашистам. Но в связи с появившейся новой информацией взгляды и оценки меняются. Хотя бы из понимания того, что РККА была просто оккупантами на Западной Украине - этот факт никто опровергнуть не сможет. А в этом ракурсе и деятельность УПА приобретает совсем другую оценку.
И в этой связи абсолютная идентичность УПА советским партизанам по методам борьбы, в общем-то нивелирует весь негатив. Партизаны тоже ангелами не были, а война - это война.

Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

А по сути: не так давно мы все (благодаря советской пропаганде) считали ОУН антисоветскими предателями, служившими фашистам. Но в связи с появившейся новой информацией взгляды и оценки меняются

Остается спросить себя, откуда взялась новая информация о давних событиях. Из архивов МВД, надо полагать? И почему новая информация не соответствует старой, общепринятой не только в Советском Союзе, но и в Германии, и Польше - тех странах, которые непосредственно участвовали в тех событиях? И почему она вдруг появилась на Украине.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Информация об ОУН не изменилась. Изменился угол зрения на совдепию.
К примеру, диссидентов тоже считали врагами совка, что вовсе не делает их преступниками против общечеловеческих ценностей.
"Архипелаг ГУЛаг"- преступное произведение для советской власти, но всем же ясно, что в правде нет злодеяния, а наоборот злодеяние - скрывать правду годами.
Так и здесь: борцы с преступным режимом - преступники с т.зр. режима, но герои с т.зр. стремления людей к свободе и независимости.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

А в России он разве не изменился?

Перезахоронили Деникина, например. И Ильина. Осудили все что можно. Диссидентов оправдали. Зачем стулья-то ломать?

Кого еще оправдывать? Рокотова с Файбишенко, что ли? Делать из них борцов против совдепии?
Было гнусное было и героическое. И эта история наша общая. Говорю же, тут надо брать пример с Китая - 80% правильно, 20% ошибок. Или другое соотношение, даже различное для России и Украины. Но посылать все нахер - идиотизм.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Какие стулья? Какой нахер? В России закрыли единственный музей тоталитаризма - теперь это музей НКВД: почувствуйте разницу.
О ситуации в России сейчас много писали: не имея точек опоры на общенациональную идею, власти пытаются натыкать такие точки где только можно. Поэтому российская шизофрения с иконами Сталина и возведением в ранг святых Николая II, всеми этими Адмиралами и Деникиными и возвращением советского гимна и активным (простите мой французкий) совкодрочерством создает в мозгах граждан адскую смесь. Население в массе своей уже не фильтрует базар и даже не задумывается, что к примеру, Сталин и Деникин - антагонисты, и поэтому гордится чем не попадя.
В Украине с этим проще: есть национальная идея независимости, есть общечеловеческое признание и Гитлера и Сталина преступниками.
Именно в этом контексте УПА, которая наряду с АК и прибалтами открыто и с оружием воевала с совдепией безусловно герои.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Если мешанина идеологий в России и выглядит порой диковато, дело свое она делает - объединяет народ.

Для того она и идеология, не правда ли?

Национальная идея независимости? обеими лапами за! Сопутствующая ей идеология? Да, должна быть, как же без нее. Но почему-то так получилось, что этот идеологический контекст объединяющей идеей не послужил, скорее наоборот. Теперь-то уже поздняк метаться, у вас собственной, как вы ее называете, "ваты" как минимум 25-30 процентов, а в некоторых городах, типа Харькова, как бы не под пятьдесят. Это страшные цифры. Надеетесь загнать все эти проценты под шконку? Или, может быть, надо было быть все же поосторожнее с идеологией? Если она разъединяет - в топку такую идеологию, хотя бы из чисто прагматических соображений.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Я в Харькове живу. Может лучше у меня спросить как тут с ватой, а?

Суть украинской идеологии в том, что она не навязывается и не льется беспрестанно на уши как в России. Даже день Победы мы будем отмечать и 8 Мая вместе с Европой и 9 Мая - как привыкли годами. И в этом контексте идея: "ВСЕ воевавшие за свою землю - герои" очень объединяет!

Украинцы - толерантный народ и очень терпимый к чужим мнениям и привычкам. Поэтому что с языками, что с религиями, что со взглядами на войну и ее героев НЕТ здесь загнанных за шконку. Ватникам не затыкают рот и не преследуют за мировоззрение. А половина страны всегда чтила Бандеру и УПА, еще при советской власти. Так по какому праву их можно загонять за шконку?

Выиграш украинской идеология на сейчас в том, что частная идея: "это мой дом - я сам буду решать" экстраполируется на всю страну перед внешней угрозой и превращается в "Это наша страна - и мы сами будем решать".
Причем эта идея сейчас близка гражданам Украины, независимо от национальности.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Ну что ж, я рад за вас. И с ватой все хорошо, и никого под шконку не загоняют, не затыкают рот, не преследуют за мировоззрение. Можно только позавидовать.

Re: Это - квинтэссенция

[buck-sleezy.livejournal.com]

"И почему новая информация не соответствует старой, общепринятой не только в Советском Союзе, но и в Германии, и Польше..."

О-о-о! Наконец-то! Меня уже давно тревожит эта гадкая мыслишка: ну вот, Украина наконец-то обрела Истинную Историю, окончательную, бесповоротную и не подлежащую ни малейшим сомнениям - вопреки насквозь лживым, политически ангажированным, псевдоисторическим байкам совка. А за пределами совка, в Польше, Германии и др., уже давно пришли к тем же историческим истинам, что на Украине? Или и тут мы наблюдаем самостійність и незалежність от общих исторических воззрений?
Сергей, буду рад, если в своём журнале вы посвятите этой теме пост-другой.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Именно так! Украина едина с миром в признании и нацизма и большевизма преступными тоталитарными режимами. В России эта идея разбивается о нежелание признавать совок преступным.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

И правильно не желает. Это 12 лет Гитлера можно признать преступными, тем более что половину этого срока воевали. 12 лет - это даже на одно потерянное поколение не наберется. Это 4 года деятельности красных кхмеров можно признать преступным, тем более что тут двух мнений вообще не возникает.

А вот признать 70 лет собственной истории преступными - гибельно для страны. Это самоубийство. Даже Китай не собирается ничего такого признавать, хотя во времена Мао нахуеверчено было будь здоров. 80% правильно, 20% ошибок - только так. А ведь период Мао - всего-то четверть века, одно поколение.

Товарищ Мао Цзэдун — великий марксист, великий пролетарский революционер, стратег и теоретик. Если рассматривать его жизнь и деятельность в целом, то заслуги его перед китайской революцией в значительной степени преобладают над промахами, несмотря на серьёзные ошибки, допущенные им в „культурной революции“. Его заслуги занимают главное, а ошибки — второстепенное место.

Очень мудрая позиция.

А Советский Союз в различные периоды своего существования был очень разной страной. Были годы террора и репрессий, были героические годы, был НЭП, были войны. Последние десятилетия СССР был вполне себе вегетарианским. А осудить - так на 20 съезде культ личности было осужден. Ну и хватит.

Вот этот ваш ленинопад, это ваше приравнивание нацизма к большевизму, все эти извивы внутренней политики - они как, способствуют укреплению украинской национальной идеи? Или все-таки наоборот, еще больше раскалывают и без того задыхающуюся в проблемах и противоречиях страну?

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

А Чикатило в различные периоды своего существования ходил на работу, баловал своих детей и покупал им конфеты. Но как-то УК на это наплевать.
И судят его за злодеяния.
Совок как система основан на подавлении личности, частной инициативы и инакомыслия. И это его главный порок. Методы подавления от гитлеровских практически не отличались. Поэтому и результат вполне предсказуем.
Человека (страну) жизнь будет бить мордой об стол пока урок не будет усвоен. Россия решила продлить себе это удовольствие - так и пусть долбится в одиночестве.
А наш ленинопад - это гвозди в гроб совка в Украине. Стране сейчас не до этих чугунных и гранитных чушек: они особо никому не дороги - за 23 года мы далеко ушли от России в этом смысле.
Вон в Харькове с полгода назад скинули Ленина на центральной площади. Гепин горсовет подал в суд. До сих пор выясняют на чьем балансе был памятник и кому нанесен ущерб.
На бывшем постаменте повесили икону Оранты - и тишина.

RE: Re: Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

Чикатило это ложная аналогия. Не надо, даже в полемическом задоре, такие примеры приводить. То же самое, что и неоднократно здесь всплывающие "соседские" и "семейные" аналогии, назовем их так.

Я прожил 28 лет в этом самом совке, и на мою личность никто не давил. Тем более гитлеровскими методами. Насчет частной инициативы согласен, но это касается не такого уж большого количества людей.

По статистике налоговиков.
http://www.nalog.ru/rn77/related_activities/statistics_and_analytics/regstats/
Количество юрлиц в России в настоящее время - 4 715 757
Количество ИП - 3 596 218
Всего 8 311 975

Оценочное население России на 1 января 2015 - 146 267 288 человек. Итак, 5,6 процента имеют профит от возможности частной инициативы. Если говорить только о трудоспособном населении, то этот процент удваивается. 10-11 процентов. Остальным от этой частной инициативы ни горячо, ни холодно.

О подавлении инакомыслия не хочу говорить в стиле "а у вас негров линчуют", хотя надо бы.

Ну, и остальное. У каждой мало-мальски значимой страны рыльце в пушку. Про Германию уже упомянули, ну тут особый случай, покаяться их вынудили силой оружия. Но вот чтобы добровольно - что-то я таких случаев не припомню. Ни США с их двухсотлетним рабством (и последующей столетней сегрегацией - к сведению, 13 поправку к Конституции, осуждающую рабство, штат Миссисипи ратифицировал аж в 2013 году), ни Великобритания с Францией и их колониальной политикой, никто.

Только Украина вдруг решила сама мордой об стол. Ну че, ваше дело. Вы же суверенная страна. Да только не надо удивляться потом, что это дело пришлось по душе далеко не всем громадянам. Да и северный сосед не в восторге, а поскольку история у вас с соседом все-таки общая, ссылки на суверенность тут не очень срабатывают.

Re: Ни о чем

[bpoliako.livejournal.com]

Вообще-то в мировой историографии смерть Виктора Лютце считается до сих пор необьясненной. Есть версия , что службы его внутреннего противника Гиммлера в темную подставили его УПА , зная что УПА ненавидят Лютце из-за того , что он он организовывал карательные операции против украинцев в ЗУ http://newsavid.com/en/news/extend/183/the-death-of-viktor-lutze-still-unexplained
А сроки якобы автокатастрофы были придуманы официальной нацистской пропаганды для сокрытия хвостов.

Я сомневаюсь, что руководитель СБ ОУН Микола Лебедь просто придумал для мифа версию убийства Лютце бойцами УПА .

RE: Re: Ни о чем

[sergey-lucka.livejournal.com]

Сомневаться это ваше право. Но выдавать сомнения за факт не стоит. Я вот сомневаюсь в официальной версии разрушения WTC, и могу привести тыщу ссылок по этому поводу. Но сомнения так сомнениями и останутся.

В мировой историографии с Лютце все нормально. Необъяснённой ее считает политолог Пиотр Потребка из Пржемысля, которому и принадлежит сайт.

Re: Ни о чем

[bpoliako.livejournal.com]

Я сомневаюсь и пиотр Потребка сомневается,и значит мировая историография сомневается. А официальная немецкая версия выдаётся за факт.

RE: Re: Ни о чем

[sergey-lucka.livejournal.com]

На вас трех - Борисе Поляковском, Пиотре Потребка и Мыколе Лебедь - круг сомневающихся замыкается. Это маловато для мировой историографии, поверьте специалисту.

Те кто там в форуме по ссылке - дилетанты-альтернативщики. Хор, подтанцовка. Полезны для создания информационного фона, но достоверности не прибавляют.

И это я вас еще в должности до сомневающегося повысил. В сущности, вы тоже в хоре.

Re: Ни о чем

[bpoliako.livejournal.com]

Есть ещё сомневающихся https://books.google.co.il/books?id=hC0-dk7vpM8C&pg=PA233&lpg=PA233&dq=death+of+Viktor+Lutze&source=bl&ots=vE9DLIOe1n&sig=ZVWhwlar3XflxUZoRnQlRZyhzmQ&hl=ru&sa=X&ei=oN0_VdX-OcfTaKDUgPgN&ved=0CFgQ6AEwDg#v=onepage&q=death%20of%20Viktor%20Lutze&f=false

А ещё Тадеуш Пиотровский сомневается :
Piotrowski, Tadeusz. Poland's Holocaust, McFarland & Co. 1998, p. 323 (It suggests that Ukrainian partisans killed Lutze on the highway between Kowel and Brest).

RE: Re: Ни о чем

[sergey-lucka.livejournal.com]

Ссылка не работает.

Тадеуш сомневается? Вас уже четверо. Да хоть две дюжины. Насчет сомнений я уже сказал выше.

Re: Ни о чем

[krivda.livejournal.com]

спасибо за несколько минут доставленной радости! :)

RE: Re: Ни о чем

[sergey-lucka.livejournal.com]

с удовольствием