Рейс МН-17.

[ianvaletov]

Британский портал расследовательной журналистики Bellingcat опубликовал свой итоговый доклад по расследованию катастрофы рейса MH17 в Украине. В нем объединены данные, собранные журналистской группой в течение года после крушения "Боинга" под Донецком. Все данные взяты из открытых источников.

Из доклада следует, что 17 июля 2014 года установка "Бук" была перевезена на грузовике из Донецка в Снежное, а затем своим ходом отправилась к югу от Снежного. Оттуда, около 16:20 по местному времени, была запущена ракета, сбившая самолет "Малайзийских авиалиний".

Вот PDF на русском:
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/10/MH17-The-Open-Source-Evidence-RU.pdf

13 октября ждём окончательный доклад министерства транспорта Нидерландов.

Comments

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

По углам-то экспериментальные. А вот распределение скоростей разлета, торможение гиперзвуковых поражающих элементов в потоке воздуха с плотностью как на высоте десять километров - это все дополнительные переменные же.

А, да - еще же и угол под которым бч должна двигаться, он тоже... самолет-то если подходит сбоку, ей нельзя прямо донцем этого бочонка вперед лететь. Надо как-то под углом ее запускать. В общем, стендовый эксперимент задолбаешься делать. Не то чтоб совсем невозможно, но просчитать проще будет. Только для этого же надо, повторюсь, реальное распределение скоростей знать, а там..

[derr-schatten.livejournal.com]

Думаю теперь уже хватит играть в поддавки с этими лживыми версиями с "бабочками", "перехватами" и буками в снежном. Sapienti sat.

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

Ни хрена не понял. Какому сапиенти, что сат, какие нафиг поддавки... я, наверное, тупой.

Единственное, что я понял - и это как-то все-таки утешает! - так это то, что алмазовцы оказались не только тупее меня, но даже и тупее всех моих самых экзотических ожиданий, проведя эксперимент по подрыву в полностью статическом варианте и сделав вид, что так и надо.

А я-то, дурак, хотел было в прошлом посте поподробнее возможную методологию эксперимента расписать, прикинуть, что именно таким образом доказать можно, а что методологически невозможно... тьфу на них. Хорошо хоть вовремя остановился, поскольку времени не было. Не стали они заморачиваться с методологией. Взяли кувалду - и хренак по башке! Вот, говорят: это доказывает, что наша наука - самая передовая в мире. Натурный эксперимент проведен, епта. Неопровержимо доказано, что у оппонентов голова слабже, поэтому всему, что мы говорим, надо верить. Верить, суки! Поняли, нет?!

Credo quia absurdum как он есть.

Конкретный дебилаторий. Даже не знаю, что и сказать-то. Рекорд тупости, ранее поставленный фотографией четырехкилометрового самолета, в принципе можно считать уже побитым, особенно если вспомнить про шизофреническое раздвоение сознания экспертов Алмаза, выдавших один район пуска для голландског отчета, и совсем другой - на пресс-конференции для русскоязычной аудитории. Типа, мнение у них есть, но они с ним в корне не согласны. Пипец просто. Давненько такой шизухи не видел.

[derr-schatten.livejournal.com]

Вы не смотрели презентацию или ничего не поняли? Впрочем, неважно. В обоих случаях дальше говорить не о чем.

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

Ну ясно, не понял. Я же сказал, что я тупой.

Впрочем, и не смотрел я ее тоже. Ее совершенно не нужно было смотреть, чтобы понять, что они продолжают свое Зарощенское перпендикулярно к курсу в качестве точки старта впаривать идиотам. Вы вот тут давеча предлагали неделю подождать и рассказывали, что пока неизвестно ничего о заявленном эксперименте, не стоит самоуверенно обвинять конструкторов в незнании векторной алгебры. Это было в ответ на слова nb92:

"Подорвали у земли статично установленную БЧ у статичного Боинга. Очень смешно.
Но для той публики, что здесь отписывается, проканает."

Помните такой эпизод? Ну вот, подождали неделю. Жалко, что ли. Убедились: да, действительно, был именно такой статический эксперимент с неподвижными самолетом и ракетой у поверхности земли. И что - легче вам стало? Теперь-то можно конструкторов в незнании векторной алгебры обвинять?

[derr-schatten.livejournal.com]

Блядь, так путинская пропаганда оказывается не так уж и врала про зомбирование...

Скажите, а вам ведь не так уж и важно, чтобы виновные понесли наказание? Главное, чтоб санкции ввели посильнее?

[derr-schatten.livejournal.com]

Знаете, я изначально крайне доброжелательно настроен к тем, кто за добро, против путина и все такое. Уж простите меня за такое сюсюканье, но у меня нет желания выгораживать кого либо, а тем более путина, и вообще я с "этой", а не с "той" стороны. Это как маленький пролог.

Но сейчас мне реально жутко. Ведь не только вы, вой то стоит нешуточный. Вы и правда не видите, не слышите, не оцениваете приводимые аргументы, описание методологии, наконец - наглядные данные? Это психология так работает, или вам не хватает квалификации? Я не хочу подкалывать!

Поймите, путин врет, вообще люди врут. Но не железо, не математика, не статистика.

Неужели интуитивно не понятно, что поворот годографа весьма близок к векторному покомпонентному сложению (учет скорости), и тем же методом наименьших квадратов можно найти угол, который даст те же характеристики случайным величинам - разлету фракций ГПЭ? Или это мне очевидно, а не инженеру возможно и нет?

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

"Ведь не только вы, вой то стоит нешуточный. Вы и правда не видите, не слышите, не оцениваете приводимые аргументы, описание методологии, наконец - наглядные данные? Это психология так работает, или вам не хватает квалификации?"

Мнэ... квалификации у меня даже в некотором избытке, если вас это несколько утешит. Четыреста одиннадцать три нуля, если это вам о чем-нибудь говорит. А что касается психологии, так я не смотрю никакой телевизор вообще и никогда, поэтому стоны насчет зомбирования мне тоже не совсем понятны. Меня вроде как некому. Я же ясно написал с самого начала: мое мнение об экспертизе "Алмаза" было сформировано в тот момент, когда я в мае прочитал их утекший документ в "Новой" и обнаружил в нем отсутствие понимания того, что есть сложение векторов - и с тех пор они не сделали пока что ничего, что могло бы это мое мнение изменить.

Я-то в принципе готов - мне что, жалко что ли? Напишут что-то умное - будем это мнение менять. Но вот только они пока что не написали ни умного, ни глупого, вообще ничего. От слова "совсем". Смотреть презентацию по телевизору, а потом спорить с тем, что там кто-то за кадром вякнул? Слуга покорный. Прошу избавить. Будет текст - будет анализ. А делать анализ по слайдам, по пресс-конференции или по телевизионной картинке взрыва ракеты, лежащей на козлах, около носа Ил-86, подпертого поленом - это пусть кто-нибудь другой займется. Я не умею анализировать вещи, которые невозможно толком процитировать и сослаться на них.

Тут вот вроде как документ про этот их эксперимент появился, ну так он 133 мегабайта, и я пытался его скачать без счета, но хрен чего пока что вышло. Хотя я от него, честно сказать, ничего хорошего не жду, но тем не менее кроме него из недр родного ВПК пока что ничего вообще же не появилось. Вот как я, к примеру, должен реагировать на ваши слова про поворот годографа и метод наименьших квадратов, если я не могу даже прочитать исследование, откуда это взято, уж не говоря чтоб на это сослаться (даже если предположить, что я примерно догадываюсь, о каком годографе идет речь)? Я что, мысли ваши должен читать? Или мысли тех придурков, что этот годограф на слайдах рисовали?

Именно поэтому я никакие презентации и не смотрю никогда. Их просмотр из-за необходимости постоянно отматывать назад занимает в разы больше времени, чем они длятся, а длятся они тоже не минуту и не две. Да еще непременно что-нибудь пропустишь, со слуха-то. Не, это к поросенку Нах-Наху. Из отзывов я понял, что они настаивают на полете ракеты поперек курса, хотя для голландцев просчитали точку старта исходя из голландского анализа поражения, дающего подлет ракеты с носа. (Скажите мне, что это не так - я могу даже поверить, если будут доказательные аргументы.) А пока что этот единственный факт говорит мне все, что мне нужно знать об этой презентации "Алмаза".

Коротко говоря - что я подожду какого-нибудь вменяемого текста. Это телевизионное творчество душевнобольных, страдающих раздвоением точки зрения (т.н. исследовательской шизофренией), мне смотреть даже как-то не особенно и интересно. Безотносительно к их идеологии, замечу. Я на карты, считай, вообще не смотрел, но что-то такое читал, что обе гипотетические точки старта вроде как находились на сепаратистской территории, что Зарощенское, что Снежное. Поэтому вопрос наказания виновных здесь, похоже, вообще ортогонален к вопросу о точке старта. Я просто не люблю, когда меня держат за идиота и пытаются мне навешать на уши лапшу.

[derr-schatten.livejournal.com]

Да ладно, мне уже как-то и безразлично. В моей системе координат это все таки личное дело каждого, верить во что-то, изучать ли или нет.

Но вроде пока ещё не умерла вера в советское техническое образование как гарантию некой общей ментальной культуры, в рамках которой люди хотя бы не спорят с формальной логикой.

Хотя бесит именно то самое - если кто-то ебет мозг, уж простите за выражение.

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

Да. Формальная логика - это вещь. Будет время - намекните, при помощи какой формальной логики вы из всего, мною написанного, сделали потрясающий, но совершенно не имеющий отношения к реальности вывод о моем предполагаемом отношении к санкциям, например. Может, у нас разные формальные логики. Это вообще многое бы объяснило. :)

[derr-schatten.livejournal.com]

Да какие санкции? Я по подход "я Пастернака не читал, но осуждаю"

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

Не, про санкции вы там выше писали. Создалось такое ощущение, как будто я скачу целыми днями - когда, конечно, не поедаю москальских младенцев. Я вообще-то коренной москвич, если что. Грауэрман и все такое, если вы в курсе, о чем я.

А насчет Пастернака... ну, в любой другой ситуации я бы и сам с вами согласился. Нехорошо так по-снобски себя вести. Но тут случай особый: вот глядите - в мае они пишут утекший документ. Я его изучаю, и вижу что херня. В июне они и сами видят, что херня, и выкатывают слайд-шоу. Я его с вашей подачи изучаю, и вижу, что, в общем, это та же херня, к которой добавлена картинка смещения векторов поражающих элементов, каковое смещение почему-то не влияет на все их остальные выводы. Зарощенское, значит, и хрен вам, а не конус разлета.

Оценить картинку смещения не представляется возможным по причине многочисленных неизвестных - распределение скоростей там, то-се... может, все так и есть, а может, это они поиграли с векторами, чтобы подтвердить свою предыдущую картинку.

Попозже допишу, сейчас времени нет...

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

Так я продолжаю свою мысль: в процессе этого обсуждения вы предложили подождать описания их натурного эксперимента, прежде чем называть конструкторов выдающейся ракетной техники ушлепками, и даже выдари пару здравых идей насчет того, как этот эксперимент мог бы быть устроен, если бы он был устроен разумными людьми.

Надежды ваши, естественно, не оправдались: конструкторы ракетной техники в очередной раз подтвердили свою репутацию ушлепков, взорвав неподвижную ракету, лежащую в чистом поле на козлах около куска неподвижного же самолетного носа, да еще и делая на основании этого эксперимента какие-то выводы.

И тут мы как раз и подходим к интересной части, поскольку одновременно с описанием этого исторического эксперимента они выкатывают пресс-конференцию - уже не статью, как в первый раз, и даже не слайды, как во второй, а пресс-конференцию, Карл! - в которой говорят что-то такое, что, по вашему утверждению, должно быть очень важно для меня.

Ладно. Я перебарываю врожденную лень и пытаюсь найти, что там было. Довольно быстро выясняется, что они опять там что-то говорили про свое Зарощенское, не подтверждая это никакими перепроверяемыми аргументами. Так ведь мало того - одновременно (одновременно!) выходит голландский отчет, в котором тот же "Алмаз" (!!!) показывает предполагаемый район старта теперь уже где-то ближе к Снежному, поскольку именно это выходит, если принять голландские данные о взаимных углах ракеты и самолета, а не тот алмазовский бред, на который мы любуемся уже полгода. (Рассказать кому про этот цирк с конями - ведь не поверят!)

Голландцы, заметим, обломки самолета изучают уже год. У них было время изучить траекторию каждого индивидуального осколка, протянуть ниточку через каждую пару дырок и посмотреть, к какому положению ракеты это приводит. У "Алмаза" же обломков нет. У них есть только невнятные рассуждения о курсе ракеты, не подкрепленнные никакими точными данными, и море пауэрпойнтовских слайдов, на которых можно нарисовать что угодно. Пиксели все стерпят.

Ну и вот скажите мне - может у меня быть предел терпения? Когда я могу, наконец, перестать смотреть их шаманские камлания и подождать точных, объективных и проверяемых данных? Может, вы мне предложите еще и про уринотерапию по телевизору посмотреть? А то вот я ее тоже "не читал, но осуждаю" - нехорошо выходит. :)

[derr-schatten.livejournal.com]

Ну зачем столько патетики?

Все в первом приближении относительно просто: версия стрельбы из Снежного противоречит наблюдаемым повреждениям, а именно - при подходе ракеты в лоб остаются без объяснения повреждения левого двигателя, направление движения основной массы осколков (вдоль конструкции), отсутствие повреждений правой стороны ботинка и правого крыла. На всем этим делался акцент в презентации в том числе.

Можно предметно критиковать методологию, аргументы, логику - но нельзя просто заявить - "да они все мудаки". И на прочие "несостыковки" есть там же ответы. Какой смысл говорить дальше? Нет предмета разговора и даже согласия относительно базовых правил.

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

"Все в первом приближении относительно просто: версия стрельбы из Снежного противоречит наблюдаемым повреждениям, а именно - при подходе ракеты в лоб остаются без объяснения повреждения левого двигателя..."

Вы, я стесняюсь спросить, голландский отчет-то вобще читали?

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-y-tno-report-en.pdf

Damage reconstruction due to impact of high-
energetic particles on Malaysia Airlines flight MH1

Вот примерно так и должен выглядеть отчет о проделанном исследовании: люди описывают что делали, как, чем считали, приводят результаты моделирования разных вариантов, и в конце делают вывод - наилучшее согласие результатов моделирования с наблюдаемой картиной имеет место при азимуте курса ракеты относительно самолета в 27 градусов (пуск из-под Снежного, кстати). Именно такого отчета я бы и ожидал от "Алмаз-Антея", если бы там работали нормальные профессионалы, а не бойцы идеологического фронта.

Впрочем, сейчас они могут уже и не беспокоиться: голландцы и их выдающуюся гипотезу насчет азимута в 72 градуса тоже уже посчитали. Вывод был неутешителен: согласование так себе. Как сказали деликатные голландцы, "this case fulfils the set matching condition in a very limited fashion".

При этом голландцы, судя по этому отчету, вообще левый двигатель не считали: они решали более тонкую задачу, добиваясь согласования сотен пробоин на кабине самолета. Вероятно, там и в двигатель что-то попадало, но они кроме случая моделирования алмазовских 72 градусов его на своих картинках даже не показывают. Ну, не знали они, что у вас такая претензия будет. Может, там в него что-то попадает, может нет, кто его знает.

Хорошо ли это, что они двигатель не считали? Да конечно, нехорошо. Может ли быть так, что это окажется ключевым моментом, опровергающим их выводы? Да как не фиг делать. Но вот только для того, чтобы это продемонстрировать, надо не ля-ля на телевизионных презентациях травить, а проделать примерно ту же работу, что проделали голландцы, и показать, что вот с их азимутом пробоины в кабине, действительно, совпадают, но двигатель целехонек. А вот с нашим азимутом мало того, что совпадает положение нескольких сот пробоин в кабине, но еще и картина поареждений двигателя соответствует наблюдаемой.

И пока всего этого не сделать, а рисовать вместо этого всякую фигню на слайдах, все серьезные люди будут продолжать смотреть на наших выдающихся конструкторов ракетного щита Родины как на клоунов.

[derr-schatten.livejournal.com]

Я-то как раз этот отчет видел. И претензии к методологии есть, и очень серьезные.

Они лихо заявляют, что годограф распределения пэ рассчитали своим по, которому нет оснований не доверять, в отличие от данных АА (полученных в результате эксперимента!).

Ок, подкрутили углы разлета (уже можно в топку выбросить). Дальше больше - они подгоняют симуляцию разлета только к наблюдаемым на поверхности повреждениям, игнорируя анализ траекторий пэ внутри конструкции, а также траекторий рикошетивших от обшивки пэ (особенно "скальп", который есть, но которого ни в выкладке, ни в модели нет). Не оценивают следы от попаданий пэ в левое крыло, двигатель, консоли. Хотя в выкладке эти элементы присутствуют.

Затем уже заявляют о несовпадении дальнейших расчетов с подкрученной моделью, которая (по стечению обстоятельств) по параметру оценки - образцу повреждений на поверхности обшивки - особо чувствительна к выбору точки подрыва ракеты, установление которой, в отличие от ориентации ракеты в пространстве возможно с заведомо меньшей точностью, и кроме того, ничего не дает к основному вопросу - месту запуска.

Модель, однако же, не объясняет, и даже не пытается объяснить пробития шпангоутов, рикошеты и дыры в двигателе. Тот же АА как раз указывает, что для обеих версий (снежное и зарощенское) по его модели выходят схожие внешние повреждения, но кардинально отличающиеся траектории и внутренние повреждения.

Я утверждаю, что методологически голландский отчет по указанным причинам полное дерьмо. И моя специальность это мат. моделирование, а не тех. обслуживание ракет.

Зачем я это пишу, вам же все равно хоть ссы в глаза - "серьезные люди", "клоуны"... А сформулировать хоть один аргумент не в стиле "британскими учеными давно доказано"?

Всё, хватит на вас время тратить, без толку это.

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

"они подгоняют симуляцию разлета только к наблюдаемым на поверхности повреждениям, игнорируя анализ траекторий пэ внутри конструкции"

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf

"Figure 25: Stringing of high-energy objects impacts to determine general location of origin"

(если лень смотреть, так там нарисовано, как они использовали "fibreglass rods", пропущенные через дыры, для определения того, что и откуда летело)

Вот именно этим и отличается нормальный документ от телепрезентации. Возможностью быстро и просто отвечать на вопросы, подобные вашим.

Но вы, конечно, не тратьте на меня ваше драгоценное время. Не надо. Продолжайте моделировать по телекартинке. Там ведь врать не будут.

[derr-schatten.livejournal.com]

Ну вот какую именно из озвученных претензий к их методологии это опровергает?

Все - в сад.

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

"Ну вот какую именно из озвученных претензий к их методологии это опровергает?"

Процитированную, естественно:

"они подгоняют симуляцию разлета только к наблюдаемым на поверхности повреждениям, игнорируя анализ траекторий пэ внутри конструкции"

А вам зачем были нужны траектории внутри? разве не для того, чтобы установить точку взрыва? Ну вот, на приведенной картинке они этим и заняты. И - не устану повторять! - делают это в полностью прозрачной и цитируемой манере, в отличие от "там на пятнадцатой минуте презнтации какой-то чувак вроде говороил, что..."

Интереснейшую тему про левый двигатель и его повреждения я уже осветил отдельно чуть ниже.

Слушайте, а вы точно занимаетесь матмоделированием? Тогда расскажите - а какая цель была у эксперимента со статичкским подрывом ракеты? А то я что-то не врубился, чего они доказать этим хотели в методологическом плане, а вы вроде как поняли их замысел.

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

"И моя специальность это мат. моделирование, а не тех. обслуживание ракет."

Мля-а!!! А я-то думаю... какое на фиг техобслуживание?! А это вы поиском, значит, воспользовались? Ну-ну. :)

Ладно, если без гугла не знаете, ну вам и не надо, значит. Пользуйтесь поиском дальше. Просто имейте в виду, что техобслуживание здесь не при делах, и не надейтесь на мое знание того, как надо правильно отворачивать гайки. Я не особо в курсе. Матмоделирование мне как-то ближе. :)

[75dc287ea30b451.livejournal.com]

И отдельное спасибо вам за вопрос про левый двигатель. Я раньше как-то не особо этим интересовался, а сейчас действительно стало любопытно, что там с ним было такое, и полез обратно же к голландцам, но в этот раз вот сюда:

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf

Investigation of the impact damage due to high-
energy objects on the wreckage of flight MH17

Немедленно выяснилось (раздел 2.11), что из 47 дырок в передней части двигателя только 5 имели размер от 6 до 14 мм, как это и положено в случае готовых поражающих элементов, а все остальные имели размер от 1 до 200 мм, вызывая подозрение, что они произошли от фрагментов ракеты впереди боевой части, продолжающих лететь вперед после взрыва, да еще и пнутые в том же направлении ударной волной. Те пять дырок, что от 6 до 14 миллиметров в таком раскладе тоже могут быть от всякого мусора, а не от поражающих элементов.

Соответствующая картинка 61 в разделе 6.18 наглядно иллюстрирует происходящее - прекрасно согласуясь, кстати, с гипотезой о встречном азимуте ракеты - у них там моделированием, независмым от описанного в предыдущем документе численного эксперимента, получается азимут ракеты 20 градусов относительно самолета (раздел 6.17).

Основательно работают мужики. Уважаю.

(рука лицо) Ну почему, почему, почему в "Алмазе" работают такие уебища?! Блядь, ну стыдно же за них!