Кабы, кабы, кабы....
Oct. 18th, 2016 06:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Тут Андрей Лазарчук решил поднять тему ретропрогноза. Мол, была ли точка, в которой история могла бы иметь иное течение? Некая точка перелома, где отношения Украины и России были бы, если не добрососедскими, то, по крайней мере, не такими, как сейчас.
Я никого не испугаю особо, если скажу, что на сегодня наши страны находятся в состоянии войны? Слабонервных нет? Война объявлена или не объявлена - второй вопрос. Степень участия регулярных российских войск в вооруженном противостоянии можно обсуждать, но отрицают её только особо упоротые. Дурной сон, скажете? Возможно дурной, но уж никак не сон. Спросите у ребят выходивших из Иловайска по коридору смерти. Спросите у тех, кто оборонял Дебальцево. Они вам расскажут. Те, кто выжил.
Удивительно, что тема "точки невозвращения" обсуждалось и в нашей компании, как вы понимаете мы ни с кем не сговаривались.
Я убежден, что точка была. И это не Майдан, не бегство Януковича и не расстрел Небесной сотни.
Это Крым.
При всех непонятках до того, при всех взаимных обвинениях и неприязни, до аннексии Крыма отношения могли быть восстановлены. Крым - это прямая агрессия, которую нельзя оправдать никакими выдумками пропагандонов, никакими "украинскими фашистами", нациками у власти и прочими распятыми мальчиками. Даже пресловутые москаляки, которые так и не попали на гиляку, не могут быть основанием для вооруженного вторжения и аннексии чужих территорий.
Мы взрослые люди и рассказы о том, что аннексия Крыма - ответочка за независимое Косово, это юмористика уровня Задорнова.
Теперь сложный момент. Скажу неприятное.
Если бы, положим, Россия аннексировала не весь Крым, а только Севастополь, я бы, возможно, возмутился, но не сильно. Я бы ругался, но не так, чтобы очень. Я бы требовал санкций, но без аффектации. Потому, что... потому, что я бы понимал логику происходящего.
И есть у меня основания думать, что на захват Севастополя и мировое сообщество отреагировало бы сдержаннее. Не одобрили, не простили бы, но спустили бы провинность на тормозах.
Был бы скандал, но обошлось бы компенсациями, нотами, криками и постепенным закреплением такого положения, как статус кво.
Но у соседей не хватило ни ума, ни такта, ни предвидения последствий. И они хапанули сакральный Крым целиком и подавились. Тут подоспела светлая мысль, что терять уже нечего и начался Донбасс. Для коридора нужен бы Юго-Восток, и поехали кремлевские эмиссары... Помните фото покойного Телефона в Харькове? Он там не гулять собирался!
Аппетит приходит во время еды, но жадный и глупый всегда имеет шанс подавиться насмерть.
Задача захвата Севастополя и базы ВМФ была Путину по плечу, но хотелось всего - и славы! На сегодня мир на грани войны, отношения с соседями перепорчены, Крым превратился в чемодан без ручки, Новороссия - в удавку на шее.
И обратного пути из этой ситуации лично я не вижу.
Отношения РФ и Украины на сегодня откровенно враждебные. Отношения РФ с миром портятся и усугубляются с каждым днем. Непрогнозируемость, неадекватность, лживость и агрессивность - визитные карточки сегодняшней российской власти.
То, что рано или поздно придется ответить за все украденное или испорченное, лично у меня сомнения не вызывает. Противостояние между системами, имхо, глубже и сильнее, чем раньше и системный кризис международной безопасности тому доказательство.
Стоила ли игра свеч?
На мой взгляд, ни разу не стоила.
Я никого не испугаю особо, если скажу, что на сегодня наши страны находятся в состоянии войны? Слабонервных нет? Война объявлена или не объявлена - второй вопрос. Степень участия регулярных российских войск в вооруженном противостоянии можно обсуждать, но отрицают её только особо упоротые. Дурной сон, скажете? Возможно дурной, но уж никак не сон. Спросите у ребят выходивших из Иловайска по коридору смерти. Спросите у тех, кто оборонял Дебальцево. Они вам расскажут. Те, кто выжил.
Удивительно, что тема "точки невозвращения" обсуждалось и в нашей компании, как вы понимаете мы ни с кем не сговаривались.
Я убежден, что точка была. И это не Майдан, не бегство Януковича и не расстрел Небесной сотни.
Это Крым.
При всех непонятках до того, при всех взаимных обвинениях и неприязни, до аннексии Крыма отношения могли быть восстановлены. Крым - это прямая агрессия, которую нельзя оправдать никакими выдумками пропагандонов, никакими "украинскими фашистами", нациками у власти и прочими распятыми мальчиками. Даже пресловутые москаляки, которые так и не попали на гиляку, не могут быть основанием для вооруженного вторжения и аннексии чужих территорий.
Мы взрослые люди и рассказы о том, что аннексия Крыма - ответочка за независимое Косово, это юмористика уровня Задорнова.
Теперь сложный момент. Скажу неприятное.
Если бы, положим, Россия аннексировала не весь Крым, а только Севастополь, я бы, возможно, возмутился, но не сильно. Я бы ругался, но не так, чтобы очень. Я бы требовал санкций, но без аффектации. Потому, что... потому, что я бы понимал логику происходящего.
И есть у меня основания думать, что на захват Севастополя и мировое сообщество отреагировало бы сдержаннее. Не одобрили, не простили бы, но спустили бы провинность на тормозах.
Был бы скандал, но обошлось бы компенсациями, нотами, криками и постепенным закреплением такого положения, как статус кво.
Но у соседей не хватило ни ума, ни такта, ни предвидения последствий. И они хапанули сакральный Крым целиком и подавились. Тут подоспела светлая мысль, что терять уже нечего и начался Донбасс. Для коридора нужен бы Юго-Восток, и поехали кремлевские эмиссары... Помните фото покойного Телефона в Харькове? Он там не гулять собирался!
Аппетит приходит во время еды, но жадный и глупый всегда имеет шанс подавиться насмерть.
Задача захвата Севастополя и базы ВМФ была Путину по плечу, но хотелось всего - и славы! На сегодня мир на грани войны, отношения с соседями перепорчены, Крым превратился в чемодан без ручки, Новороссия - в удавку на шее.
И обратного пути из этой ситуации лично я не вижу.
Отношения РФ и Украины на сегодня откровенно враждебные. Отношения РФ с миром портятся и усугубляются с каждым днем. Непрогнозируемость, неадекватность, лживость и агрессивность - визитные карточки сегодняшней российской власти.
То, что рано или поздно придется ответить за все украденное или испорченное, лично у меня сомнения не вызывает. Противостояние между системами, имхо, глубже и сильнее, чем раньше и системный кризис международной безопасности тому доказательство.
Стоила ли игра свеч?
На мой взгляд, ни разу не стоила.
no subject
Date: 2016-10-18 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 07:23 pm (UTC)Или даже рождение Ленина?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 07:22 pm (UTC)Вот Путин когда ответит за Крым? Через 10 лет? Через 25 лет? Через 35?
Автор упорно замалчивает, сразу теряя свое красноречие, как в рот воды набрав.
no subject
Date: 2016-10-18 08:13 pm (UTC)Андропов - 69, Черненко - 73,Джугашвили - 74, Брежнев- 75, Ельцин - 76, Хрущёв - 77, ну как бы Путину сейчас 64, пенсионного возраста.
(no subject)
From:Путин когда ответит за Крым?
From:Re: Путин когда ответит за Крым?
From:Re: Путин когда ответит за Крым?
From:Re: Путин когда ответит за Крым?
From:Re: Путин когда ответит за Крым?
From:Re: Путин когда ответит за Крым?
From:Re: Путин когда ответит за Крым?
From:no subject
Date: 2016-10-18 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 07:30 pm (UTC)Случился Майдан и Рф не отреагировала..
Как по вашему мнению-в плане декомунизации и взглядов на общую историю всё было бы так же как сейчас? Ну то есть украинцы столетиями страдали в оккупации, голодомор это геноцид и прочее?
no subject
Date: 2016-10-18 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 07:51 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 08:02 pm (UTC)Проблема как раз в том, что на Украине то что называют террористами, как раз террористами на самом деле не являются, то что называется АТО, не является им, то что называют войной с Россией, не является войной с ней, и так далее. То что называется героями небесной сотни, на самом деле банальные жертвы и героизма в их действиях нет никакого. Что называется революцией, не является революцией, что называется реформами, ими тоже не является. Неправильное исковерканное использование слов, повсеместно и намеренно.
no subject
Date: 2016-10-18 08:22 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 08:07 pm (UTC)Этот бывший гитлерофил номер 2 русскоязычной фантастики и ультралибераст 80 уровня ее же в вопросе разбирается
no subject
Date: 2016-10-18 08:30 pm (UTC)"ультралибераст 80 уровня", это как круче Навального?
И какие тогда у него могут быть тёрки с майданной братией?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Спасибо за вашу запись!
Date: 2016-10-18 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 08:50 pm (UTC)http://philologist.livejournal.com/8785139.html
Андрей Кончаловский: "Чем дольше Путин будет править, тем это лучше для России"
Я конечно и сам менял точку зрения и на события и на Путина - но Кончаловский то был столпом либеральной культуры?
no subject
Date: 2016-10-18 08:59 pm (UTC)Три Михалкова по тебе ползут!
(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 11:44 pm (UTC)В Донбасс сразу ввели ВСУ с целью ликвидировать фронду, а Крым оказался сакральным для Украины и только улыбки пограничников сейчас на административной границе, и взрывы столбов внутри страны и удушение фермеров Херсонского региона.
Логику произошедшего тогда я тоже не понимаю, было бы беспроигрышным для РФ несколько месяцев подержать Крым в статусе Косово, но предпочли блицкриг для Крыма и впихивание ОРДиЛО в Украину. Путин решил стать первым честным политиком на глобусе ))
Про отношения с миром не стоит обольщаться, уже известно, что от президента Порошенко потребуют завтра для предотвращения гуманитарной катастрофы в ОРДиЛО и выполнения Минска.
Гегемон обсуждает Мосул, гуманитарную паузу в Алеппо, Мелани Чрамп и воспитанную в UK первую леди Сирии. Афганистану в этот год $15bn, Украине - $2bn. Пора уже стать реально взрослыми и справляться самим, а не жаловаться и не винить во всём соседского мальчишку. Страна инфантильных подростков, управляемая несколькими сотнями умных взрослых (
no subject
Date: 2016-10-19 04:36 am (UTC)вы хоть сами читаете, то что написали?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-19 12:07 am (UTC)«Бюджет войны» или бюджет долгов?
Сергей Ляпунов:
Похоже, вопрос «как возвращать будем?» вообще не ставился
Помните, как недавно все встали на уши: «Бюджет готовят к войне! Кровожадный режим заряжает в оборонку еще 680 ярдов бюджетных денег!» На поверку крутость и мощь власти в очередной раз обернулась в анекдот — убогий, абсурдный и плутовской одновременно.
Довольно быстро выяснилось, что дополнительные расходы — это не новые вливания в ВПК, а погашение старых долгов оборонки перед госбанками. Но поразительные детали этой авантюрной истории вскрылись только сейчас.
Итак, в 2010 году для финансирования гособоронзаказа была принята «инновационная схема» (термин не мой, а «оттуда» — похоже, именно так за зубцами понимают инновации). Согласно схеме, оборонка начала получать деньги не только из госбюджета, а и через банковские кредиты под гарантии правительства.
Для ВПК это было как сказка: никаких парламентских слушаний, никаких бюджетных лимитов и ограничений. Банкиры тоже прослезились от счастья: гарантии правительства позволяли им раздавать кредиты с закрытыми глазами.
Первый тревожный звоночек прозвучал в 2013 году, когда российская экономика резко затормозила, и с правительственными гарантиями начались проблемы. Коммерческие банки стали активно соскакивать с «инновационной схемы», но их место вскоре заняли банки государственные.
Выгода для госбанков состояла в том, что кредитуя оборонку под высокие проценты, они перекредитовывались на западе под низкие. Маржа в результате получалась неслабая. Представляю, как слились в экстазе генералы ВПК и госбанкиры — одни исступленно набирали кредиты, другие лихорадочно перекредитовывались. Похоже, вопрос «как возвращать будем?» вообще не ставился: ставка делалась на бесконечные пролонгации, благодаря которым распилочный конвейер для генералов и счетчики откатов и процентной маржи для госбанкиров превращались в perpetuum mobile.
Праздник закончился в 2014 году, когда из-за санкций госбанкам были закрыты кредитные линии на западе, и лавочка пролонгаций захлопнулась. К тому времени сумма выданных оборонке кредитов перевалила за 1 триллион 220 миллиардов, на часть из которых в этом году подошли сроки возврата.
Денег у ВПК, естественно, нет. Поэтому «инноваторы» вновь вспомнили про госбюджет.
Там с деньгами тоже проблема, и приходится резать все подряд: госпрограмму «Социальная поддержка граждан», госпрограмму «Развитие транспортной системы», бюджетные разделы «Национальная экономика», «ЖКХ», «Образование», «Здравоохранение», «Физкультура и спорт» и даже «Культура и кинематография».
Пока еще есть что резать. А дальше как?
Разногласия по земельному вопросу
Date: 2016-10-19 01:50 am (UTC)И никакими компромиссами с последующим замирением и примирением не решаются. А только и исключительно (полным и безоговорочным )) искоренением мировоззрения (хотя бы )) одной из конфликтующих сторон.
У меня с большевиками основное разногласие по аграрному вопросу: они хотят меня в эту землю закопать, а я не хочу, чтобы они по ней ходили
no subject
Date: 2016-10-19 06:12 am (UTC)Вот и здесь - кто нибудь может представить, что Россия попыталась бы забрать Крым еще 15 лет назад, когда багаж негатива в отношении Украины еще не был столь большим? Да нет, пронесло бы. И изгнание ЧФ РФ из Крыма проглотили бы. А в 2014 терпения и "братского" такта к Украине уже не осталось, и обвинять в этом Россию может только идиот.
no subject
Date: 2016-10-19 06:20 am (UTC)Понятно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:То есть, в очередной раз: зачем ты ходила в короткой юбк
From:Re: То есть, в очередной раз: зачем ты ходила в короткой ю
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-19 06:20 am (UTC)Если Империя распадается, то ее осколки ВСЕГДА воюют. Вопрос только в сроках и степени жести.
no subject
Date: 2016-10-19 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 07:00 am (UTC)Что бы искать точку перелома, надо, в начале, осознать что это за перелом. Что именно переломилось. Имхо - проблема тут именно во внутриукраинском противостоянии. Достаточно посмотреть итоги любых выборов, что бы видеть что Украина была поделена пополам. +/-10-20% туда-сюда, а так стороны всегда голосуют друг против друга. Четкая географическая локализация. Потому переломом может являтся событие однозначно раскалывающее это неустойчивое равновесие. Когда затруднилось, а то и стало невозможным размывание сторон, внутриукраинский мир. Иначе говоря грубая, силовая победа одной из сторон. А это первый майдан.
А РФ... А что РФ? Ожидать того что она поддержит запад в ущерб востоку как-то глупо.
no subject
Date: 2016-10-19 07:53 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-19 08:47 am (UTC)Вторая точка - 1991 год. Тут уже речь не идет о добрососедстве. Но если бы Украина с самого начала консолидировано заняла такую же позицию, как и страны Балтии... Было бы много рашкинской вони, обвинений в русофобии, продаже русских младенцев в Израиль на мацу... в общем - обычное дело. Только началось бы это раньше. Зато, до "горячей" войны могло бы и не дойти. Впрочем, ручаться за Рашку я не буду, раз уж финны и поляки всерьез готовятся отражать российское вторжение. Но некий шанс был.
Что же касается "неприятного", то в нем все-равно нет смысла. Захват Крыма есть частью плана по захвату всей Украины ( для начала - хотя бы преимущественно русскоязычных регионов ). Потому, после Крыма они сунулись на Донбасс, потом скомандовали "фас" своим шавкам в Одессе... Не прекращая гатить из артиллерии всех калибров на Донбассе.
no subject
Date: 2016-10-19 11:53 am (UTC)"Российские большевики...." Ах-ах....
Можно подумать в Украине - мало было собственных большевиков, а так же анархистов, монархистов и т.д. и т.п. - белых, красных, зеленых и серо-буро-малиновых...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-19 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 11:55 am (UTC)Принимает всё за чистую монету...
(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-19 11:50 am (UTC)Ян- ну вот к чему вы так лукавите ?
Вы же умный человек - и я уверен - прекрасно всё понимает.
Крым ответочка не за Косово. Кому оно нах сдалось ?
Крым - ответочка на пришедших к власти на Украине - американских марионеток.
no subject
Date: 2016-10-19 04:03 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-19 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 01:50 pm (UTC)у 78% украинцев кто-то из родных или близких прошел или служит в ато.
а там понятно кто воюет с Украиной.
и это вам не простится очень-очень долго.
даже дольше, чем Германии не прощался нацизм.
и даже после того, как будут восстановлены хоть какие-нибудь более-менее нормальные отношения, все равно на границе с Россией будет стоять основной боевой состав ВСУ.
потому что от невменяемого соседа можно ждать любой подлости в любой момент.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-19 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 02:00 pm (UTC)А не дать заработать агрессору - часть санкций. Это ок!
Еще два года назад были завязаны по самое немогу, а теперь - ниточки рвутся планово по всем позициям.
Все ближе к стене и рву с крокодилами. Это ок!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:улыбнула статья
Date: 2016-10-19 02:12 pm (UTC)Я в 2002-2003 годах часто читал и писал на форуме for-ua,
и уже тогда мне все стало ясно.
И участие Украины в событиях 08.08.08 и 2 Майдана и война
для меня не стали сюрпризом.
Это все уже тогда в 2002-2003 годах было запрограммировано.
Хотя можно считать точкой невозврата 1654 год,
когда Алексей Михайлович повелся на сказки Хмеля.
no subject
Date: 2016-10-19 02:28 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-19 03:41 pm (UTC)Россия для Украины то же, что Америка для России. Ругают, но и работать туда едут, и взаймы клянчат. А у себя воруют, что плохо лежит.
Позорище и там, и там. Зато незалежность с патриотизмом цветут и пахнут.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: