Кабы, кабы, кабы....
Oct. 18th, 2016 06:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Тут Андрей Лазарчук решил поднять тему ретропрогноза. Мол, была ли точка, в которой история могла бы иметь иное течение? Некая точка перелома, где отношения Украины и России были бы, если не добрососедскими, то, по крайней мере, не такими, как сейчас.
Я никого не испугаю особо, если скажу, что на сегодня наши страны находятся в состоянии войны? Слабонервных нет? Война объявлена или не объявлена - второй вопрос. Степень участия регулярных российских войск в вооруженном противостоянии можно обсуждать, но отрицают её только особо упоротые. Дурной сон, скажете? Возможно дурной, но уж никак не сон. Спросите у ребят выходивших из Иловайска по коридору смерти. Спросите у тех, кто оборонял Дебальцево. Они вам расскажут. Те, кто выжил.
Удивительно, что тема "точки невозвращения" обсуждалось и в нашей компании, как вы понимаете мы ни с кем не сговаривались.
Я убежден, что точка была. И это не Майдан, не бегство Януковича и не расстрел Небесной сотни.
Это Крым.
При всех непонятках до того, при всех взаимных обвинениях и неприязни, до аннексии Крыма отношения могли быть восстановлены. Крым - это прямая агрессия, которую нельзя оправдать никакими выдумками пропагандонов, никакими "украинскими фашистами", нациками у власти и прочими распятыми мальчиками. Даже пресловутые москаляки, которые так и не попали на гиляку, не могут быть основанием для вооруженного вторжения и аннексии чужих территорий.
Мы взрослые люди и рассказы о том, что аннексия Крыма - ответочка за независимое Косово, это юмористика уровня Задорнова.
Теперь сложный момент. Скажу неприятное.
Если бы, положим, Россия аннексировала не весь Крым, а только Севастополь, я бы, возможно, возмутился, но не сильно. Я бы ругался, но не так, чтобы очень. Я бы требовал санкций, но без аффектации. Потому, что... потому, что я бы понимал логику происходящего.
И есть у меня основания думать, что на захват Севастополя и мировое сообщество отреагировало бы сдержаннее. Не одобрили, не простили бы, но спустили бы провинность на тормозах.
Был бы скандал, но обошлось бы компенсациями, нотами, криками и постепенным закреплением такого положения, как статус кво.
Но у соседей не хватило ни ума, ни такта, ни предвидения последствий. И они хапанули сакральный Крым целиком и подавились. Тут подоспела светлая мысль, что терять уже нечего и начался Донбасс. Для коридора нужен бы Юго-Восток, и поехали кремлевские эмиссары... Помните фото покойного Телефона в Харькове? Он там не гулять собирался!
Аппетит приходит во время еды, но жадный и глупый всегда имеет шанс подавиться насмерть.
Задача захвата Севастополя и базы ВМФ была Путину по плечу, но хотелось всего - и славы! На сегодня мир на грани войны, отношения с соседями перепорчены, Крым превратился в чемодан без ручки, Новороссия - в удавку на шее.
И обратного пути из этой ситуации лично я не вижу.
Отношения РФ и Украины на сегодня откровенно враждебные. Отношения РФ с миром портятся и усугубляются с каждым днем. Непрогнозируемость, неадекватность, лживость и агрессивность - визитные карточки сегодняшней российской власти.
То, что рано или поздно придется ответить за все украденное или испорченное, лично у меня сомнения не вызывает. Противостояние между системами, имхо, глубже и сильнее, чем раньше и системный кризис международной безопасности тому доказательство.
Стоила ли игра свеч?
На мой взгляд, ни разу не стоила.
Я никого не испугаю особо, если скажу, что на сегодня наши страны находятся в состоянии войны? Слабонервных нет? Война объявлена или не объявлена - второй вопрос. Степень участия регулярных российских войск в вооруженном противостоянии можно обсуждать, но отрицают её только особо упоротые. Дурной сон, скажете? Возможно дурной, но уж никак не сон. Спросите у ребят выходивших из Иловайска по коридору смерти. Спросите у тех, кто оборонял Дебальцево. Они вам расскажут. Те, кто выжил.
Удивительно, что тема "точки невозвращения" обсуждалось и в нашей компании, как вы понимаете мы ни с кем не сговаривались.
Я убежден, что точка была. И это не Майдан, не бегство Януковича и не расстрел Небесной сотни.
Это Крым.
При всех непонятках до того, при всех взаимных обвинениях и неприязни, до аннексии Крыма отношения могли быть восстановлены. Крым - это прямая агрессия, которую нельзя оправдать никакими выдумками пропагандонов, никакими "украинскими фашистами", нациками у власти и прочими распятыми мальчиками. Даже пресловутые москаляки, которые так и не попали на гиляку, не могут быть основанием для вооруженного вторжения и аннексии чужих территорий.
Мы взрослые люди и рассказы о том, что аннексия Крыма - ответочка за независимое Косово, это юмористика уровня Задорнова.
Теперь сложный момент. Скажу неприятное.
Если бы, положим, Россия аннексировала не весь Крым, а только Севастополь, я бы, возможно, возмутился, но не сильно. Я бы ругался, но не так, чтобы очень. Я бы требовал санкций, но без аффектации. Потому, что... потому, что я бы понимал логику происходящего.
И есть у меня основания думать, что на захват Севастополя и мировое сообщество отреагировало бы сдержаннее. Не одобрили, не простили бы, но спустили бы провинность на тормозах.
Был бы скандал, но обошлось бы компенсациями, нотами, криками и постепенным закреплением такого положения, как статус кво.
Но у соседей не хватило ни ума, ни такта, ни предвидения последствий. И они хапанули сакральный Крым целиком и подавились. Тут подоспела светлая мысль, что терять уже нечего и начался Донбасс. Для коридора нужен бы Юго-Восток, и поехали кремлевские эмиссары... Помните фото покойного Телефона в Харькове? Он там не гулять собирался!
Аппетит приходит во время еды, но жадный и глупый всегда имеет шанс подавиться насмерть.
Задача захвата Севастополя и базы ВМФ была Путину по плечу, но хотелось всего - и славы! На сегодня мир на грани войны, отношения с соседями перепорчены, Крым превратился в чемодан без ручки, Новороссия - в удавку на шее.
И обратного пути из этой ситуации лично я не вижу.
Отношения РФ и Украины на сегодня откровенно враждебные. Отношения РФ с миром портятся и усугубляются с каждым днем. Непрогнозируемость, неадекватность, лживость и агрессивность - визитные карточки сегодняшней российской власти.
То, что рано или поздно придется ответить за все украденное или испорченное, лично у меня сомнения не вызывает. Противостояние между системами, имхо, глубже и сильнее, чем раньше и системный кризис международной безопасности тому доказательство.
Стоила ли игра свеч?
На мой взгляд, ни разу не стоила.
no subject
Date: 2016-10-18 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 04:28 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 04:20 pm (UTC)==
Зачем? Как видим Крым обходится и без украинской воды, керченская паромная переправа справляется с потоком да в условиях "продовольственной блокады", а электроэнергию которую Украина покупает у РФ скоро будет поставлять непосредственно из Крыма, прямо по тем ЛЭП, которые вы взрывали.
Крым обходится.
Date: 2016-10-18 04:29 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 04:26 pm (UTC)С американским миром? :)
no subject
Date: 2016-10-18 04:54 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 04:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 04:31 pm (UTC)А я не соглашусь. Все таки не Крым и не сослагательный Севастополь, и даже не Новороссия, которая вот вот должна была закончится, а с Иловайска можно стааить точку. Хотя точку ли?
Крым вернется, может не скоро.
ЛДНР закончится в обосцанных лифтах...
Лет через 50, а модет и раньше сменятся поколения, которые будут помнить эту гибридную войну.
Даже пример Германии не актуален так, как пример Грузии.
no subject
Date: 2016-10-18 07:28 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Крым крючок который заглотила РФ
Date: 2016-10-18 04:34 pm (UTC)Невозможно, Город без контадо нежизнеспособен, чай не Гибралтар какой нибудь.
no subject
Date: 2016-10-18 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 04:49 pm (UTC)типа, "на пол-шишечки" задвинули и это простительно?
да несерьезно ибо никому отдельно как структура флота не нужна - несерьезная база, запертая во внутреннем простреливаемом море, в котором даже подлодкам некуда занырнуть , потому и смысла в ней особого нет, если только не бомбить единственный источник нефти в 3 рейхе - Плоешти...
no subject
Date: 2016-10-19 02:09 pm (UTC)Слабо себе представляю, как это, один город. А море рядом? А как границу города провести? А какое правовое обоснование?
no subject
Date: 2016-10-18 04:52 pm (UTC)Вот это место в логике кремлевских, возможно, самое упоротое. Независимость Косово признали США, многие страны Европы, но не Украина. Украина до сих пор ее не признает, но ответочка почему-то Украине. А слабо независимость Техаса признать? :))
//Если бы, положим, Россия аннексировала не весь Крым, а только Севастополь//
Скорее по другому. Если бы Россия не присоединила Крым, а просто признала его независимость, возможностей для взаимных маневров было бы больше, чем сейчас.
no subject
Date: 2016-10-18 08:07 pm (UTC)От её признания или не признания какой бы то ни было республики ничто не зависит.
(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 04:54 pm (UTC)Руский норот хотел еще зрелищ и величия.
Это - процентов 90 составляющей при принятии решения про аннексию.
Какой Севас?
Это бы выглядело издевательством )))
no subject
Date: 2016-10-18 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 05:09 pm (UTC)Да, нет, как там, давай до свиданья.
Да большинство россиян просто радуются этому. Все эти игры в братья, не братья с 2004 года, со времён первого майдана уже всех достали.
Так что время идёт, всё меняется, точки на i поставлены, это нормально, это хорошо, это правильно. Тем более Вы сами настаиваете, что это была точка не возврата, о чем тогда говорить?
"Но у соседей не хватило ни ума, ни такта, ни предвидения последствий."
И можно узнать, с чего это вдруг у россияне должны проявлять к вам такт, думать там что то, просчитывать вашу реакцию?
Ведь вы майдан устроили, для того, что бы быть подальше от России и поближе к их "врагам".
Так что всё правильно.
no subject
Date: 2016-10-18 05:42 pm (UTC)>>И можно узнать, с чего это вдруг у россияне должны проявлять к вам такт, думать там что то, просчитывать вашу реакцию?
Неужели они до сих пор думают, что их менение имеет значение? Хоть минимальное?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 05:18 pm (UTC)1. Но смогла бы тогда Украина вырваться из сетей мордора? Так и осталась бы Украина нищей колонией отмороженного на всю голову "братца". Почему нищей? Потому что этого братца с хорошим аппетитом кормила всю дорогу, для этого братец законсервировал в Украине полусовковую экономику. Половина Ваших олигархов, да почти все - насосы для перекачки бабла из карманов украинцев в карманы кооператива Озеро, и даже немножко до Озера... эту систему в Украине мордор начал строить при Кучме (своём ставленнике, к слову). "Худой мир" не дал бы возможности сломать олигархическую систему в Украине, консервировал бы нищету.
2. Если бы окурок в этот раз вовремя спохватился, что было бы в мордоре? В 2013 нефть была за 100, а рост ВВП РФ - 1,3%. Причём это было запрограммировано грузинской войной - инвесторы резко ломанулись из мордора. Кто-то потом "оттаял", но инвест. активность на уровне мелкого и среднего бизнеса (которые придают устойчивость экономике) не восстановилась до исходного уровня. С лагом в несколько лет это отразилось на росте ВВП. Пресловутый инвест. климат был испорчен не войной, наоборот, война стала продолжением экономики (интересы Газпрома). Это я о чём? О том, что Россия не может кормить таких прожорливых друзей окурка. А система кормления (дали пистолет - и крутись как хошь) годилась только для быстро растущей нефти. На стабильно высокой нефти она уже не работает. Точкой бифуркации был захват Юкоса - 2003 год. Окурок отменил институты рыночной экономики и подарил страну друзьям. Её крах был предрешён. Что может придумать диктатор, когда экономика трещит по швам - холодильник побеждает телевизор? Кроме маленькой победоносной войнушки ещё никто ничего не придумал. Она оказалась не маленькая и не победоносная, но она была неизбежна. Не было у окурка выбора в 2014.
no subject
Date: 2016-10-18 08:21 pm (UTC)Казалось бы, можно запануваты.
Но, что маемо, то маемо:
В Україні збільшився відсоток осіб, які фактично проживають за межею прожиткового рівня. Протягом року цей показник із 28,6% збільшився до 58,3%.
Читайте більше тут: http://expres.ua/news/2016/10/09/206841-naskilky-zbidnily-ukrayinci-pochatku-roku
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:no subject
Date: 2016-10-18 05:22 pm (UTC)(no subject)
From:Причина всех проблем - пиндосы.
From:Re: Причина всех проблем - пиндосы.
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 05:24 pm (UTC)Наше путярство видело, как рухнуло вдребезги ГДР. Нормальная страна, один язык и туча родственников, даже после 40 лет разделения рядом. Всегда пример. Путин подумал, что если Украина хоть медленнее улитки, но начнет двигаться в сторону запада, хоть чуть-чуть начнет бороться с коррупцией, хоть немного начнется экономическое оживление, туча родственников, похожий язык (ну везде поймут и поговорят) приведет к дезомбированию населения, и крушению его власти. Т.е. победеаМайдана ОБРЕКАЛА Украину на нападение россии, на войну.
Ведь вспомните, что в крыму было, сперва планировали референдум о статусе В УКРАИНЕ!!! Типа, Янукович двинется из крыма обратно, но потом поняли, что хана, никакого обратно уже не будет. Все метания туристов на Бомбасе, Харькове и т.д. пошли прахом. И тогда пошли вооруженные захваты и "референдум" в Крыму, который тоже хотели сделать запалом. Тоже не получилось запалить.
Точку перелома вы поставили сами, выбрав свободу и пожелав уйти из рабства. И были обречены на войну, иначе хуло не могло, иначе ему пиздец.
no subject
Date: 2016-10-18 09:27 pm (UTC)Вы это что, серьёзно? На западе нет коррупции? На западе, уважаемый, она есть везде, во всех сферах. Даже там, где у нас и у вас её нет. Уж поверьте... Только она стоит больше... :)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 05:32 pm (UTC)Ох, ну может быть довольно уже употреблять "мир" в значении "вторая экономика мира и ее сателиты"?
no subject
Date: 2016-10-18 05:44 pm (UTC)Да ладно, не переживайте. Вот Трампа выберут президентом, и всё сразу наладится.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 05:39 pm (UTC)Собственно, предлагаю вам посмотреть на ситуацию в ключе "а давайте найдем момент, когда рф перестала прощать проделки бандерложья и стоять с натянутой улыбкой, типа 'делаем вид, что ничего не происходит'"
Да-да, вооруженный переворот и захват власти в киеве.
Симуляция дружбы с бандерложьем? А зачем собственно?
А с украинцами мы все еще ни раз предметно все обсудим, в кругу семьи. Братья всеже.
no subject
Date: 2016-10-18 06:20 pm (UTC)Которые после двух лет войны захотят с московобыдлом чего-то обсуждать?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 05:40 pm (UTC)И именно поэтому Украине нужно было действовать иначе раньше - в девяностые, или двухтысячные. Отдать Севастополь РФ самим. Заранее. Чтобы выбить этот козырь из рук противника.
Ведь база флота всегда была камнем преткновения, и стала одним из оснований для аннексии.
Нужно было сразу, в 1990-ые, разделить Крым на два разных субъекта, и Севастополь отдать России (можно и позже, когда Россия стала готова).
Тогда оснований для захвата было бы гораздо меньше. Только мифические пугалки про бандеровцев.
С другой стороны, если бы Севастополь был российским, то Путин мог бы его использовать как базу влияния и путинизации Крыма. Тут нужно правильно оценить опасность эту, понять, сопоставима ли она с выгодами раздела Крыма.
no subject
Date: 2016-10-19 07:52 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 06:27 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:no subject
Date: 2016-10-18 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 03:46 am (UTC)(no subject)
From:Спасибо, почитаю
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 06:15 pm (UTC)русский за дермократию? Это что-то новенькое! Невиданный зверь.
Что за дермократия такая, что за либерастия, о гоблин?
Может вам еще про расстрелянный танками парламент вспомнить?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Овощ через год ушел бы
From:Re: Овощ через год ушел бы
From:Re: Овощ через год ушел бы
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-18 06:50 pm (UTC)Жопа в экономике была понятна года два. Народ надо было отвлечь. Крым подвернулся просто случайно. Готовились, конечно, долго, но всё повода не было, а тут такая удача подвалила.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-10-18 06:46 pm (UTC)Вторая точка - война в Грузии. Поняли, что можно и за границей.
Третья точка - покупка Шрёдера. После этого решили, что европейские политики засунут язык в жопу, что бы Кремль не делал. Кстати, с Крымом очень удивились, что не прокатило.
no subject
Date: 2016-10-18 07:10 pm (UTC)Нельзя разрушать армию, если рядом Россия
From:(no subject)
From:Россия платит Чечне дань
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:Больной что ли?
From:Больной что ли?
From:Re: Больной что ли?
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:...
From:ВСУ жилые квартлы из танков не расстреливало
From:Re: ВСУ жилые квартлы из танков не расстреливало
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:Re: Россия платит Чечне дань
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:Росии Чечне нужно было сдаться
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From: