Символы и люди

[ianvaletov]

Вчера к ночи о 32-ом блокпосте говорили и писали почти все СМИ. Кто-то больше, кто-то меньше, но не замалчивали. Громадьске ТВ подняло шум еще раньше, за что им отдельное спасибо.
Все-таки независимые СМИ у нас есть и они работают сравнительно нормально. Ну, с небольшими оговорками по оперативности и достоверности, чего не скажешь об официальных спикерах от структур - там претензий больше, фильтры стоят еще те, причем, при фильтрации информации далеко не всегда руководствуются соображениями военного характера. Просто прикрывают свою задницу.
В общем, как в любой стране: кто-то хочет звезд на погоны, и ему плевать, что другие получают похоронки.
Ребятам на 32-ом дали приказ отходить и они, слава богу, отошли.
Теперь о вопросе стоило ли отдавать жизни солдат за этот злополучный блокпост?
Я не военный эксперт, в моей ленте таких достаточно, поправят, если скажу что-то не то.
Армия опирается на базовые понятия дисциплины. Нет дисциплины - нет армии. Демократия должна оставаться за воротами части, в противном случае, это закончится ... Если сомневаемся, читаем про Приказ n1, превративший царскую армию в сброд (это самый яркий пример в современной истории), и перестаем применять либеральные принципы к военной машине. Они не совместимы.
С другой стороны, люди, которые армией руководят, должны думать о жизни солдат так же, как думали бы о жизни своих детей. И не иначе.
Имело ли создание 32-го БП стратегический и тактический смысл? Очевидно, что имело. Оставался ли тактический и стратегический смысл в удержании 32-го БП после полного окружения позиций ВСУ? (Проскакивала информация, что окружение было плотным, пятикилометровая зона вокруг БП, напичканная тяжелой техникой и реактивной артиллерией сепаратистов). Мне кажется, что имея в анамнезе заранее проигрышную ситуацию, нужно спасти человеческие жизни, а потом анализировать ошибки и наносить ответный удар.
Проблему я вижу в другом.
Скажите мне, пожалуйста, что это за перемирие, когда тяжелая техника врага окружает наш блок пост и обстреливает его? (15-го, когда погибли бойцы, перемирие уже было) Почему мы, во исполнение договоренностей, забираем у своих бойцов тяжелое вооружение и они остаются с АК против танков противника? Кому нужны такие перемирия и такое исполнение договоренностей? Где, мать бы его так, ОБСЕ, которое должно следить за тем, чтобы ОБЕ СТОРОНЫ следовали условиям перемирия и прекращения огня?
Донецкий аэропорт - это символ противостояния проукраинских и пророссийских сил, тут мне все ясно.
Это некий аналог знамени легиона, который нельзя потерять. Но символов не может быть много, теряется смысл.
Если у нас по всему театру военных действий разбросаны символы, за которые надо умирать в режиме радиомолчания, то это свидетельство бездарности командования, а вовсе не народного патриотизма.
Если государство относится к своим защитникам, как расходному материалу, то нет ничего удивительного в том, что защитники начитают так же относиться к государству. Только фатально страдают от такого взаимного небрежения обе стороны.
Я против того, чтобы поднимать панику и обсуждать тайные планы украинского генштаба всем миром. Я очень хочу доверять нашему командованию и радоваться успехам армии. Но когда начинается заметание трупов под ковер... Тут уж простите! Ведь мы до сих пор не знаем, сколько человеческих жизней мы оставили под Иловайском. И, думаю, что нам будет очень тяжело установить истину в этом вопросе.
Обязанность СМИ не давать власти врать.
Обязанность всех неравнодушных контролировать власть, заставлять ее выполнять обещания.
Царствия небесного на земле не будет никогда, но навести порядок в царствии человеческом вполне в наших силах.

Comments

[smoliarm.livejournal.com]

>>Где, мать бы его так, ОБСЕ, которое должно следить за тем,
>>чтобы ОБЕ СТОРОНЫ следовали условиям перемирия и прекращения огня?

Ян, ОБСЕ там, где им быть положено по их SOP (Standard Operating Procedure). Все подобные нарушения они фиксируют, документируют и докладывают в своих отчётах - ничего больше они не могут. Они не могут ЗАСТАВИТЬ бандитов соблюдать договор. Они не могут ЗАСТАВИТЬ мерзавцев не лгать.

Конкретный пример их работы:
помните, был обстрел в Донецке в начале октября - один снаряд Града разорвался у школы и убил уборщицу, а другой попал в автобус на остановке неподалёку и убил несколько пассажиров?
ОБСЕ тогда прибыли на место очень быстро и по положению третьего - неразорвавшегося - снаряда сделали вполне чёткое и прямое заявление - обстрел производился с ЮГА, в то время как все позиции ВСУ - на севере и северо-западе.
http://www.osce.org/ukraine-smm/124979
Абзац, который начинается словами: "In Donetsk on 1 October..."
Да, и имейте в виду - это отчет НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Их работа - только наблюдать и сообщать факты - и ничего больше, делать выводы им, строго говоря, не полагается. Выводы - это дело экспертов, а не наблюдателей.
Так вот, если наблюдатели всё же сделали вывод (последняя фраза абзаца) - это означает, что они НЕ ТОЛЬКО отнаблюдали, а засняли всё это на видео и фото, сняли показания ДжиПиЭс и задокументировали ВСЁ ЧТО НУЖНО - для экспертов и суда. Можете поверить - я знаю протоколы, по которым они работают - это дикое количество писанины.
Но в суде без этого не обойтись...

Возвращаясь к вашему вопросу - следить они следят и вполне добросовестно. Но **заставить** они не могут - такой возможности у них нет.
Я немного подробнее говорил уже об этом у Аскета:
http://a-s-k-e-t.livejournal.com/211022.html

И ещё один момент - я немного знаком не только с протоколами и правилами ОБСЕ, но и с некоторыми людьми - они честно делают свою работу, и многие лезут под пули без оружия - вовсе не за зарплату.

[blade-g.livejournal.com]

типичнейшее передергивание и манипуляция. вот оригинал доклада.
"Given its angle, the SMM assessed that it could have been fired from the south."
Вот версия Мишки
"БСЕ тогда прибыли на место очень быстро и по положению третьего - неразорвавшегося - снаряда сделали вполне чёткое и прямое заявление - обстрел производился с ЮГА,"
а на самом деле:
Учитывая его угол... SMM .....что ВОЗМОЖНО был выстрелен с юга.
Чуток по другому звучит?
И никакого града там нет
" SMM saw a metallic object stuck in the asphalt which appeared to be a large rocket canister."
Большая ракета никак не ГРАД. А скорее всего Ураган с кассетной боеголовкой. Которая после отстрела поражающих частей летит куда угодно и как угодно- баллистики нет, скорость падает до 0.

[hautboy.livejournal.com]

Вполне адекватный перевод с английского.
Никак по-другому западный наблюдатель не напишет.
"could be fired from the south" это максимально возможная степень досудебной уверености, чтобы не быть обвинённым в предвзятости.

[landangel.livejournal.com]

По всей видимости с юга = север. Я правильно тебя понял?

[yurik-70.livejournal.com]

По "всей видимости с юга" это сектор от юго-востока до юго-запада.
Только эксперты-баллистики могут более менее точно рассчитать.

[landangel.livejournal.com]

ВСУ находились на СЕВЕРЕ. Всё ещё не понятно?
Или чёрное = белое настолько крепко въелось в мозги, что сложно понять КТО стрелял.

[yurik-70.livejournal.com]

"ВСУ находились на СЕВЕРЕ." А еще на юго-западе. Карта в помощь.

[krivda.livejournal.com]

оригинал:
Around fifty metres north of the bus, the SMM saw a metallic object stuck in the asphalt which appeared to be a large rocket canister. Given its angle, the SMM assessed that it could have been fired from the south.

ваш перевод:
снаряда сделали вполне чёткое и прямое заявление - обстрел производился с ЮГА, в то время как все позиции ВСУ - на севере и северо-западе.

ничего не жмет?

[krivda.livejournal.com]

второйнах :)

[-aaz-.livejournal.com]

Этому чуду - не жмет, можете не сомневаться.

[hautboy.livejournal.com]

Там вполне адекватный перевод с английского.
Никак по-другому западный наблюдатель не напишет.
"could be fired from the south" это максимально возможная степень досудебной уверености, чтобы не быть обвинённым в предвзятости.

[pilartan.livejournal.com]

could be - модальный глагол, выдающей некоторую степень предположения. Не более.

что типа - "дает возможность предположить, что ..."

[magnus-ff.livejournal.com]

Спорим на 5 жетонов, что Кривда не прокомментирует это заявление? )))

Всего полмесяца назад он заявлял ровно обратное. И прекрасно помнит, что я помню.

[pilartan.livejournal.com]

Простите, не понимаю о чем вы.

[smoliarm.livejournal.com]

:)
Бинго, вы совершенно правы!
Особенно приятно видеть правилное понимание английских модальностей, поскольку по опыту - это одна из основных бед перевода документов с английского.

[krivda.livejournal.com]

максимально возможная будет "believed to be"

Кривда - лицемер.

[magnus-ff.livejournal.com]

А как переводится?

Re: Кривда - лицемер.

[krivda.livejournal.com]

saw a metallic object stuck in the asphalt which appeared to be a large rocket canister. Given its angle, the SMM assessed that it could have been fired from the south

увидели металлический объект, застрявший в асфальте, который оказался большой оболочкой ракеты (прим переводчика: в данном случае cannister - это "оболочка", или "контейнер СБП"). Учитывая его угол, комиссия заключила, что ракета могла быть выпущена с юга.

Re: Кривда - лицемер.

[bither.livejournal.com]

Присутствует "возможно", но в данном случае - это дань осторожности формулировок.
Я бы тоже так писал.

[smoliarm.livejournal.com]

Нет, не жмет совершенно :)
Я не делал дословный перевод, а излагал факты. Заметьте - ни один из них вы опровергнуть не можете.
Вам надо учиться читать внимательно, тем более что именно для таких как вы я указал:

>>Их работа - только наблюдать и сообщать факты - и ничего больше,
>>делать выводы им, строго говоря, не полагается.
>>Выводы - это дело экспертов, а не наблюдателей.
Добавлю для вас: окончательный вывод - это вообще дело судьи.

Теперь фраза вас заинтриговавшая:
>>SMM assessed that it could have been fired from the south
Как я объяснил, делать категорические выводы им не полагается, поэтому использована конструкция:
**could have been**
Это предположительная модальность, аналога в русской грамматике нет, поэтому в строгом (документальном) переводе используется вводные фрагменты - от "заставляет заключить" до "позволяет предположить".
В данном случае, поскольку нет ни уточняющих дополнений, ни усилительных инверсий - можно использовать любой.

Так что как видите - ничего не жмёт, и давайте на этом поставим точку.
Если хотите базарить про перевод дальше - предлагаю пари, минимальная ставка - $100. Предлагайте свой вариант перевода, а арбитром будут Federal Translation Guidelines, которые я отсканирую (бесплатно) и ткну вас носом - тоже бесплатно :)

Теперь по фактам, я сказал:
1. По положению неразорвавшегося снаряда (ракеты) можно сделать вывод о направлении, откуда сделан выстрел.
2. SMM такой вывод сделали и это есть в их отчёте.
3. Географическая ситуация **все позиции ВСУ на севере и северо-западе** и место падения снаряда - ОБЩЕИЗВЕСТНЫ.

Можете опровергнуть что-либо из вышеперечисленного с фактами в руках - я весь внимание.
Хотите ещё поболтать о нюансах документального перевода - только в форме пари. Ставьте деньги под свои слова.

===========================================
К автору поста:
Ян, персонажу blade_g я не отвечаю: в моём журнале он уже проявил себя как бессовестный лжец, дискуссия с такими бессмысленна.
Так что если в его вопросе ко мне что-то вас заинтересовало, не сочтите за труд, продублируйте. Вам я охотно отвечу.

Детальное обсуждение инцедента от 1 октября вообще-то вне темы этого поста, я привел его как пример работы СММ. Но если интересно, могу рассказать детали того, что читал об этом. Сейчас известно уже гораздо больше (в т.ч. и благодаря СММ), найдена даже позиция, откуда предположительно велся этот обстрел. Если интересно, могу поискать эти сообщения.

[krivda.livejournal.com]

Не могли ли бы вы, специально для магнуса, перевести эту фразу:

Some of the reported cases of indiscriminate shelling in residential areas can be attributed to the Ukrainian armed forces

[smoliarm.livejournal.com]

А где $100?

[bither.livejournal.com]

Спасибо вам.)))

[krivda.livejournal.com]

>>Теперь по фактам, я сказал:
1. По положению неразорвавшегося снаряда (ракеты) можно сделать вывод о направлении, откуда сделан выстрел.
2. SMM такой вывод сделали и это есть в их отчёте.
3. Географическая ситуация **все позиции ВСУ на севере и северо-западе** и место падения снаряда - ОБЩЕИЗВЕСТНЫ.
Можете опровергнуть что-либо из вышеперечисленного с фактами в руках - я весь внимание.
Хотите ещё поболтать о нюансах документального перевода - только в форме пари. Ставьте деньги под свои слова.

Давайте попробуем?
Предупреждаю, я согласен с
1. и 2.,

а вот утверждение - 3 - это прямая, незамутненная ложь. То есть
- Географическая ситуация - да, общеизвестна
- все позиции ВСУ на севере и северо-западе - да, известны с высокой степенью достоверности
- место падения снаряда - да, общеизвестны

Но, в дополнение к этому - известны с высокой степенью достоверности также и позиции ВСУ на Юго-юго-западе от места падения, находящиеся в пределах досягаемости этого вида вооружения.

И, собственно, прицепился я в части "не жмет" именно к 3.
потому что ваша исходная фраза: "и по положению третьего - неразорвавшегося - снаряда сделали вполне чёткое и прямое заявление - обстрел производился с ЮГА, в то время как все позиции ВСУ - на севере и северо-западе" - подает "в то время как все позиции ВСУ - на севере и северо-западе" - как часть утверждения SMM, что не соответствует действительности.

Теперь по сути. Я готов принять ваше пари, и обосновать _возможность_ обстрела Донецка из РСЗО Ураган с позиций ВСУ.

[smoliarm.livejournal.com]

Это забавно :)) полюбуйтесь сами:
сперва вы говорите --
>>Предупреждаю, я согласен с
>>1. и 2.

Потом путано обясняете, что претензия ваша ("не жмёт?"), оказывается, относится уже не к переводу, а теперь - к чему-то ещё.

потом вы объявляете моё утверждение "Географическая ситуация ... общеизвестна" -- прямой и незамутненной ложью

и напоследок любезное:
>>Я готов принять ваше пари

:))
Я предлагал вам пари о переводе с английского на русский, где
**арбитром будут Federal Translation Guidelines**

Так какое же пари вы принимаете?? То, что я предлагал - вы уже проиграли. Тогда почему вы свои новые условия - называете "ваше пари"?

Не трудитесь отвечать, а подумайте вот над чем - две тысячи лет назад один ОЧЕНЬ неглупый человек сказал слова, которые некоторые помнят до сих пор:
**Прикидываешься дурачком - готовься услышать слово "глупец"**

==============================================================

>>Я готов ... обосновать _возможность_
:))
Я не сомневаюсь что "обосновать" вы готовы всё что угодно. Болтать вы умеете - тут сомнений нет. Но есть сомнения, что вы можете проделать элементарный геодезический анализ ситуации.
Поэтому моё условие такое
***************
1. Нанесите на карту Донецка точку, где найден этот снаряд
(какая остановка автобуса? какой проспект? - ищите сами :)
2. Проведите из этой точки осевую линию строго на юг, и две девианты с азимутами 75° и 105°
3. И последняя, четвёртая линия - из этой же точки постройте линию на точку с координатами 48°4′6.19″N; 37°40′44.87″E - и определите её азимут.

Результаты оформите в виде рисунка .jpg (не забудьте там надписать азимут четвёртой линии:) и выложите сюда.
***************
Это простенькое задание, только что я проверил его на моей младшей дочери - она справилась за восемь минут (с ворчанием "ну, пап, ну ты чо... у меня пятёрка по геометрии...).

И имейте в виду - все разговоры будут ПОСЛЕ того, как вы сделаете этот рисунок. Если вам не под силу то, с чем легко справилась 15-летняя девочка - ваши обоснования и рассуждения меня не интересуют.