Фашисты, говорите?...

[ianvaletov]

Украинцы заплатили за победу над фашизмом страшную цену - 8 миллионов жизней. Было разрушено 700 украинских городов и 28 тыс. сёл. 7 млн. украинских воинов защищали свою землю в рядах Красной Армии и Флота. Ещё 100 тыс. украинцев сражались против нацистов в рядах УПА, 250 тыс. – в составе войск других стран антигитлеровской коалиции.

Comments

[krivda.livejournal.com]

История УПА это конечно уникальнейший случай. Миф в котором правды нет вообще, но дураки все равно верят

[bpoliako.livejournal.com]

Дураки верят в мифы про УПА , созданные советской пропагандой и дажедаже новые, созданные российской пропагандой.

[krivda.livejournal.com]

давайте разбираться. Проверим тезис: "Ещё 100 тыс. украинцев сражались против нацистов в рядах УПА"

100к это не шутка, даже по меркам ВоВ. Это 10 дивизий, то есть почти что даже фронт. Вы утверждаете, что в тылу у немцев сражались 10 дивизий. Вопрос: сколько немецких дивизиц было направленно на подавление 10 дивизий УПА? Если можно, то приведите номера.

Известно примерное число ущерба, причиняемое _активными_ партизами - примерно один убитый противник на троих партизан. Этот "расчетный" коэф. подтвержден белорусским партизанами и позже в ходе карпатского рейда Ковпака. Внимание, вопрос. Где в ходе действий УПА погибло 30к немцев/их союзников?

100к - это НАМНОГО (почти в 7 раз) больше активных белорусских партизан на момент 1942-43 года. Есть многочисленные факты наличия у последних артиллерийского вооружения и даже танков. Можно мне хоть одно фото украинской пушки 122мм?

Несмотря на столь большой разрыв в численности, белорусские патризаны нанесли большой урон противнику (мы берем только немецкие сведения). Мосты, железные дороги, инфораструктура, показательные диверсии. Можете привести примеры серьезных успешных действий УПА?

БольшАя, а, возможно и бОльшая часть белорусских партизан "ушли в леса". Сколько тысяч бойцов УПА были дислоцированны ВНЕ жилищ?

потому что если смотреть серьезно - то УПА - были вообщем то вооруженными защитниками своих хат. И численность надо срезать на порядок-два. То есть, если взять реальную цифру бойцов всех степеней причастности - получим ~10к.

То есть в 5 раз меньше чем ополнченцев в ВСН.

Героям Слава!

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Главное в изучении истории - это ж игнорировать факты и заменять своими домыслами, верно?
http://oun-upa.org.ua/encyclopaedia/u.html

[krivda.livejournal.com]

1. что в этой агитке ответчает на поставленные вопросы?
2. какова ее достоверность? Почему например мненение МГБ менее достоверно, если степень афилированности одинакова?

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Вопросы численности личного состава и проч. там освещены не из серии "вот я тут высосал из пальца", а сильно по-другому.
Какие есть основания сомневаться в ее достоверности, ну кроме ватной упоротости?

[krivda.livejournal.com]

Ну то есть вы предлагаете совковое: учение Партии истинно, потому что верно. Статья на которую вы ссылаетесь это набор тезисов, а не их доказательство.

Вы, живя в 21 веке, всерьез предлагаете людям взять чтото тупо на веру?

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Совковая идеология велит не читать ничего кроме документов ЦК КПСС.
Нормальные люди читают все источники, чтобы составить собственное представление о событиях. В приведенной энциклопедии есть ссылки на источники информации - желающие могут проверить.
Я тупо предлагаю не разглагольствовать на темы в которых не компетентны.
Или же дать ссылку на источники, где бы указывались другие данные.

[krivda.livejournal.com]

Рекомендую повышать собственное образование и начинать читать серьезные книги. Да, раскраски конечно же веселее серьзных книг, но надо себя заставлять. В том числе и книги, которые не соответсвуют линии партии.


Рекомендую начать тут http://militera.lib.ru/research/dyukov_ar03/index.html

[Рик Ник (from livejournal.com)]

РосСМИ и рос.историков не предлагать. Это дурной тон. Разбираться в степени их упоротости нет никакого желания.

[krivda.livejournal.com]

Я вам процитирую одного уважаемоего вами человека

>Нормальные люди читают все источники, чтобы составить собственное представление о событиях.

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Ну, кроме российских историков, можно еще сказки Андерсена почитать.... Тоже слова по теме встречаются...
Но есть и более интересные исследования.
Или вариант 2 - не говорить ничего если не специалист в теме.

[krivda.livejournal.com]

Действительно, а зачем думать? От этого морщинки!

[bither.livejournal.com]

Плюсую.

Я приведу лишь один

[sergey-lucka.livejournal.com]

пример прямой лжи, ок? И сразу уйду, ибо работы много.

Это, конечно, не позволяет сделать вывод о глобальной недостоверности, но сильно снижает уровень доверия.

Здесь:
http://www.oun-upa.org.ua/ru/history.html
утверждается (наряду с убийством генерала Ватутина) следующее:

Громким событием стало убийство повстанцами в мае шефа немецких штурмовых партийных отделов СА генерала Виктора Лютце...

(это, кстати, по поводу вышестоящей дискуссии о убитых немецких офицерах/генералах)

Тут как в анекдоте "не жигули, а стиральную машину, не в лотерею, а в буру, не выиграл, а проиграл"

Во-первых, он не был "шефом немецких штурмовых партийных отделов СА", Если же имеется его должность рейхсляйтера НСДАП, то в апреле 1941 он был освобожден и от этой должности, которую занял Харттманн Лаутербахер.

Во-вторых, никакие ОУНовцы к его смерти отношения не имели. 1 мая 1943 он вместе с дочерью и сыном попал в автомобильную катастрофу под Потсдамом и умер на следующий день от пневмоторакса в Потсдамском госпитале.

Если кому нужны подробности, предлагаю английскую:
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Lutze
или немецкую:
https://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Lutze
вики как пруф.

Интересно, что в русском варианте об этом эпизоде упоминается в том числе в контексте его убийства ОУНовцами, приведена и настоящая версия.

А что там у хохлов? (ТМ). А все честно, как и в русской версии. Но вики такое дело, надо иногда поглядывать, глядишь что и поменяется в связи с политикой партии. Прецеденты были (справедливости ради, и с русской вики случается такая же байда, поэтому предпочитаю немецкие или английские).

Віктор Лютце (28 грудня 1890 — †1 травня 1943) — обергрупенфюрер СА, керівник штурмових відділів націонал-соціалістичної партії, особистий друг Адольфа Гітлера. За офіційною версією загинув в автокатастрофі 1 травня 1943 року недалеко від Потсдама. За альтернативною версією, загинув на Волині під час інспектування окупованих територій у результаті засідки відділів УПА. Із зрозумілих причин ця остання версія не може бути підтверджена жодним німецьким чи європейським джерелом, окрім лише спогадів ветеранів УПА

Вот так создают геройство УПА.

Честно говоря, по поводу того, что написано на http://www.oun-upa.org.ua, я бы мог устроить сеанс черной магии с последующим разоблачением. Редкая концентрация вранья, недомолвок и передергиваний. Но боюсь, от этого не будет ни пользы, ни удовольствия.

Ни о чем

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Ну так и устройте! Кто мешает? С цифрами фактами и перекрестными ссылками.

Собственно источник был указан к вопросу о численности.
"Чисельність. Нім. і сов. джерела дають дуже перебільшені дані 100-250 тис. За даними ОУН свою найвищу чисельність УПА досягнула в 1944 р. і цей рівень ніколи не перевищував 25-30 тис. вояків. Сума всіх, хто воював у різні періоди, розуміється, в кілька разів вища. Після боїв весною і літом 1944 р. в УПА-Північ залишилось всього 11 куренів (бригад), в УПА-Південь - 3. "

Кривда на пальцах "доказал" 10 тысяч. К чему это все?

RE: Ни о чем

[sergey-lucka.livejournal.com]

А мне оно надо? Я на пальцах ничего не доказывал, привел пример с пруфами, что на указанном вами сайте имеется прямая ложь. Значит, полностью доверять ему в любом случае нельзя. А больше я ничего и не сказал. Точка.

И вопрос вы поставили правильный - к чему это все? Даже если предположить, что мне удастся доказать, что каждое, допустим, пятое высказывание - прямая ложь, а еще 30 процентов смесь из полуправды и передергиваний, т.е. сайт правдив чуть менее чем наполовину (потому что умалчивается о том, что неприятно) - что это изменит?

И даже если предположить, что вы примете эти доказательстаа - станет ли УПА для вас, лично для вас, из героев - преступниками?

Но если даже предположить невозможное - что так оно и будет, долго ли придется ждать следующего поста с прославлением и чествованием УПА?

Вот я и спрашиваю - к чему все это? Структура текущего момента такова, что для идеологии украинства необходим герой Бандера и героическая ОУН-УПА за неимением других собственных героев. Для того, чтобы данная идеология уживалась с героизмом РККА, необходимо кое-что подчистить и кое-что раздуть. Что, в частности, этот сайт и делает. И пост Яна делает то же самое.

Ну а насчет "Собственно источник был указан к вопросу о численности" - может быть, так оно и было. Не проверял и не буду. Но ввиду вышеупомянутого в качестве источника достоверной информации данный сайт использоваться не может.

Re: Ни о чем

[bpoliako.livejournal.com]

http://bither.livejournal.com/530674.html?thread=57135346#t57135346

Re: Ни о чем

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Нет такой структуры в текущем моменте. Ибо длится этот момент уже 23 года и моментом быть не может по определению. Идеологии украинства с головой хватает козацкого прошлого.
А по сути: не так давно мы все (благодаря советской пропаганде) считали ОУН антисоветскими предателями, служившими фашистам. Но в связи с появившейся новой информацией взгляды и оценки меняются. Хотя бы из понимания того, что РККА была просто оккупантами на Западной Украине - этот факт никто опровергнуть не сможет. А в этом ракурсе и деятельность УПА приобретает совсем другую оценку.
И в этой связи абсолютная идентичность УПА советским партизанам по методам борьбы, в общем-то нивелирует весь негатив. Партизаны тоже ангелами не были, а война - это война.

Это - квинтэссенция

[sergey-lucka.livejournal.com]

А по сути: не так давно мы все (благодаря советской пропаганде) считали ОУН антисоветскими предателями, служившими фашистам. Но в связи с появившейся новой информацией взгляды и оценки меняются

Остается спросить себя, откуда взялась новая информация о давних событиях. Из архивов МВД, надо полагать? И почему новая информация не соответствует старой, общепринятой не только в Советском Союзе, но и в Германии, и Польше - тех странах, которые непосредственно участвовали в тех событиях? И почему она вдруг появилась на Украине.

Re: Это - квинтэссенция

[Рик Ник (from livejournal.com)]

Информация об ОУН не изменилась. Изменился угол зрения на совдепию.
К примеру, диссидентов тоже считали врагами совка, что вовсе не делает их преступниками против общечеловеческих ценностей.
"Архипелаг ГУЛаг"- преступное произведение для советской власти, но всем же ясно, что в правде нет злодеяния, а наоборот злодеяние - скрывать правду годами.
Так и здесь: борцы с преступным режимом - преступники с т.зр. режима, но герои с т.зр. стремления людей к свободе и независимости.

Re: Это - квинтэссенция

[buck-sleezy.livejournal.com]

"И почему новая информация не соответствует старой, общепринятой не только в Советском Союзе, но и в Германии, и Польше..."

О-о-о! Наконец-то! Меня уже давно тревожит эта гадкая мыслишка: ну вот, Украина наконец-то обрела Истинную Историю, окончательную, бесповоротную и не подлежащую ни малейшим сомнениям - вопреки насквозь лживым, политически ангажированным, псевдоисторическим байкам совка. А за пределами совка, в Польше, Германии и др., уже давно пришли к тем же историческим истинам, что на Украине? Или и тут мы наблюдаем самостійність и незалежність от общих исторических воззрений?
Сергей, буду рад, если в своём журнале вы посвятите этой теме пост-другой.

Re: Ни о чем

[bpoliako.livejournal.com]

Вообще-то в мировой историографии смерть Виктора Лютце считается до сих пор необьясненной. Есть версия , что службы его внутреннего противника Гиммлера в темную подставили его УПА , зная что УПА ненавидят Лютце из-за того , что он он организовывал карательные операции против украинцев в ЗУ http://newsavid.com/en/news/extend/183/the-death-of-viktor-lutze-still-unexplained
А сроки якобы автокатастрофы были придуманы официальной нацистской пропаганды для сокрытия хвостов.

Я сомневаюсь, что руководитель СБ ОУН Микола Лебедь просто придумал для мифа версию убийства Лютце бойцами УПА .

RE: Re: Ни о чем

[sergey-lucka.livejournal.com]

Сомневаться это ваше право. Но выдавать сомнения за факт не стоит. Я вот сомневаюсь в официальной версии разрушения WTC, и могу привести тыщу ссылок по этому поводу. Но сомнения так сомнениями и останутся.

В мировой историографии с Лютце все нормально. Необъяснённой ее считает политолог Пиотр Потребка из Пржемысля, которому и принадлежит сайт.

Re: Ни о чем

[bpoliako.livejournal.com]

Я сомневаюсь и пиотр Потребка сомневается,и значит мировая историография сомневается. А официальная немецкая версия выдаётся за факт.