Рейс МН-17.
Oct. 8th, 2015 03:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Британский портал расследовательной журналистики Bellingcat опубликовал свой итоговый доклад по расследованию катастрофы рейса MH17 в Украине. В нем объединены данные, собранные журналистской группой в течение года после крушения "Боинга" под Донецком. Все данные взяты из открытых источников.
Из доклада следует, что 17 июля 2014 года установка "Бук" была перевезена на грузовике из Донецка в Снежное, а затем своим ходом отправилась к югу от Снежного. Оттуда, около 16:20 по местному времени, была запущена ракета, сбившая самолет "Малайзийских авиалиний".
Вот PDF на русском:
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/10/MH17-The-Open-Source-Evidence-RU.pdf
13 октября ждём окончательный доклад министерства транспорта Нидерландов.
Из доклада следует, что 17 июля 2014 года установка "Бук" была перевезена на грузовике из Донецка в Снежное, а затем своим ходом отправилась к югу от Снежного. Оттуда, около 16:20 по местному времени, была запущена ракета, сбившая самолет "Малайзийских авиалиний".
Вот PDF на русском:
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/10/MH17-The-Open-Source-Evidence-RU.pdf
13 октября ждём окончательный доклад министерства транспорта Нидерландов.
no subject
Date: 2015-10-08 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-08 04:57 pm (UTC)Но для той публики, что здесь отписывается, проканает.
no subject
Date: 2015-10-08 06:00 pm (UTC)Лишь бы пернуть?
no subject
Date: 2015-10-08 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-08 09:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-09 06:48 am (UTC)Одно дело, когда это штатные пропагандоны делают, совсем другое, когда технари-конструкторы свою репутацию с громким шумом в унитаз сливают.
no subject
Date: 2015-10-09 05:13 pm (UTC)Вы, вероятно, просто не в курсе. Эти самые конструкторы несколько месяцев назад выкатили доклад, из которого незнание ими основ векторной алгебры было очевидно, как светлый день. Там были очень красиво нарисованы траектории разлета осколков, какими они были бы при нулевой скорости самолета и ракеты относительно друг друга. И они этими картинками пытались еще что-то там доказать - в общем направлении линии партии, естественно.
Так что аналогичное предположение насчет эксперимента, конечно, несколько оскорбительно, но вполне логично. "Конструкторы" сами нарвались на это позорище, когда свой доклад доверили специалистам из партбюро писать.
no subject
Date: 2015-10-09 07:12 pm (UTC)Ну вот сейчас посмотрел эту презентацию - слайд 11 называется "ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ ОСКОЛОЧНОГО ПОЛЯ РАКЕТЫ" (с учетом вектора скорости ракеты). Так что вы имеете ввиду?
no subject
Date: 2015-10-09 08:56 pm (UTC)Я не совсем понял, в какой именно версии презентации этот слайд имеет номер 11, но так или иначе, я имею в виду идущие через пару десятков слайдов от него картинки под названиями "Версия: Пуск ракеты из найона Снежное", "Условия встречи ракеты с самолетом" и "Результаты моделирования" (если мы смотрим на примерно одно и то же, и в вашей версии доклада эти слайды есть).
На всех этих слайдах показан разлет осколков от ракеты "бубликом", а не конусом, и вообще они выглядят так, как будто бы указанного вами слайда "с учетом скорости" в природе вовсе не существует. Может быть, он мог быть взят из какой-то другой презентации чисто для правдоподобия, или еще что. Не знаю. В любом случае, все их картинки траекторий поражающих элементов сквозь самолет относятся к статической модели неподвижных самолета и ракеты.
Вот здесь чуть поподробнее:
http://avva.livejournal.com/2788606.html?thread=116111614#t116111614
- и там, кстати, отмечается еще один момент, не отраженный на вашем слайде 11 - что параметры конуса разлета зависят не только от скорости ракеты, но еще и от скорости цели, и будут различными при разных углах их встречи. Таким образом, слайд 11, несмотря на свою относительную правильность по сравнению с уже совершенно убогими последующими картинками и выводами, все-таки не дает полной картины взаимодействия ракеты и цели, что и наводит на мысль, что он был просто скопирован из какого-то другого места, а не является результатом моделирования данной ситуации.
Если бы он был результатом моделирования этого конкретного события, то пришлось бы иметь два разных "слайда 11" для разных углов встречи ракеты и цели. И на обоих были бы написаны разные цифровые значения векторов скоростей и разные параллелограммы их сложения. А так... это больше похоже на презентацию "Как я полечу на Луну" в детском саду №1234.
no subject
Date: 2015-10-09 10:00 pm (UTC)Чуть ли не первая ссылка из гугла. По вашей ссылке другая картинка, правда, на мой взгляд смысл один и тот же.
По поводу вашей претензии к неаккуратности расчета для случая встречных курсов ракеты и самолёта соглашусь. Правда, у меня сложилось мнение, что в данном случае это не так важно. Мне сложно оценить всю методологию, там ведь не только результаты рассчета поля разлета осколков, но именно они сомнений не вызывают.
Вот смотрите: на этом слайде 11 показано сечение того самого поля разлета осколков в системе координат неподвижной цели. "На глаз" по изменившимся относительно статики углам разлета скорость ракеты должна быть примерно 500-600 м/с. Вроде правдоподобно.
Дальше, что меняется, если ракета летит почти "в лоб" (курсовой угол 20°). В системе координат, связанной с самолётом, к скорости осколков добавится примерно 230 м/сек вдоль оси самолёта (и чуть-чуть поперёк, но этим можно пренебречь). Что в 7-10 раз меньше их скорости разлета относительно ракеты. Без особых рассчетов и параллелограммов можно грубо оценить возникающую по отношению к слайду 11 поправку величиной не более 8-10°. Их "скальпель" будет выглядеть условно не диском, а приплюснутым конусом с углом раствора 160° где-то. Или весь "бублик" немного сместится вперед.
Вот только этого смещения не хватит, чтобы основная масса осколков начала двигаться вдоль конструкции, при угле подхода ракеты в 20° "не хватает" для этого минимум 60°, имеем только 10° за счет собственной скорости самолёта.
Так что, кмк, по осколкам и векторам вопросов тут нет. Если верно и прочее - как то точная оценка повреждений (сомнительно без доступа к выкладке обломков), и траектория сближения/подлета ракеты (не могу оценить), то результат в виде оценки района запуска сомнений не вызывает. С методологической точки зрения.
Во всяком случае, для инженера такой подход предпочтительнее спекуляций по соцсетям. Вы все-таки видите где-то явные изъяны?
no subject
Date: 2015-10-09 11:19 pm (UTC)А, я понял, о чем речь. Честно скажу, я эту презентацию вообще не видел. По нескольким причинам сразу. Там же как дело было? Сперва в мае "Новая" опубликовала утекший конфиденциальный документ (про который я тогда же, в мае, и писал). И в этом документе, слава аллаху, все было написано буковками, а не картинками для убогих, как это сейчас принято с презентациями и пауэрпойнтом. Так вот, увидев буковки "результаты моделирования, проведенного на стенде завода-изготовителя ракет..." (то есть статическом, да? про взаимное движение буковки ничего не говорили) - и нарисованную тут же картинку разлета "бубликом", а не конусом, я прикинул смещение углов от больше чем километра в секунду встречных скоростей, списал весь этот отчет в раздел "фуфло и туфта" (где уже лежали фотографии четырехкилометровых самолетов на фоне полей и лесов) и более к нему мыслями не возвращался.
А в это время, так примерно через месяц, в июне, вышли те самые слайды, что лежат на ТАСС. Даже если бы я и знал об их существовании, смотреть бы их я все равно не стал, поскольку без текста хрен поймешь, что они там хотели сказать и почему. Например, как так выходит, что при биссектрисе угла разлета тяжелой фракции, лежащей в точности под прямым углом к курсу, их этот самый "скальпель" выплевывает 42% массы осколков в красненький сектор с толстой черной стрелкой внутри, тоже лежащей в точности под 90 градусов к куросу? Да хрен же их не знает. А как они ухиряются направлять легкую фракцию под углом с биссектрисой 98 градусов назад, то есть с отличием на восемь градусов от тяжелой фракции? Поди пойми. А самое главное - почему все это отсутствовало в том отчете, который буковками? А присутствовало только "моделирование на стенде завода-изготовителя" и отсутствие упоминаний о сложении скоростей вообще.
То есть понимаете, к чему я? Вот в мае выходит некий документ, и все его списывают в агитацию и пропаганду. Собственно, именно после этого документа и возникает впечатление, что векторная алгебра - это не та наука, которой обучают инженеров, проектирующих ракеты, по причине ее экстремальной для них сложности и малопонятности. Тем более что прецедент с проекцией четырехкилометрового самолета на колосящееся поле от какого-то там тоже союза инженеров еще был жив в народной памяти. :)
Ну и вот: все поиздевались-поиздевались, и тут в июне выходит эта презентация. Да даже если бы она была и со словами, все равно бы я воспринял ее как попытку исправить слишком явные проебы, в изобилии присутствовавшие в документе месячной давности. Хрен же их не знает, какой там на самом деле конус разлета, но вот их месяц назад мордой ткнули, и теперь они рисуют нам картинки, что все пучком. Ну, может и пучком, но как это проверишь? Картинки-то любые можно нарисовать, когда уже понял, что с предыдущим документом хрень какая-то вышла. Да и про маневрирование на конечном участке, что там, что там ни фига нету. Не, может, она и не маневрировала, но обосновать-то эту точку зрения можно было, нет? Если уж взялись проебы исправлять.
То есть нету у меня доверия к этим орлам, ну вот хоть ты тресни. Вообще, вы представляете, как все эти их телодвижения будут смотреться, если выяснится, что пуск был таки из Снежного? А ведь к этому, похоже, все и идет...
no subject
Date: 2015-10-10 10:24 pm (UTC)Ведь даже если вы лично наблюдали пуск ракеты с дистанции 50 метров, и снимали это на пленку, то это именно свидетельством запуска и является. Вы не сможете, например, утверждать что эта ракета куда-то долетела и попала. Не надо думать, что это чистая схоластика и издевательство над здравым смыслом. Это разница между прямыми уликами и косвенными.
А насчёт не доверять - это правильно, доверять стоит только тому, что проверяемо. Я не думаю, что АА сознательно "троллил" недружелюбно настроенную к нему общественность, просто у настак все устроено. Нельзя просто взять и опубликовать все как есть, а подготовкой доклада и "изменением облика" (чтоб враг чего не прознал) занимаются часто не совсем носители компетенций.
Насчет боеголовки я немного знаю - формирование сконцентрированного осколочного поля в перпендикулярной к оси ракеты плоскости задается в качестве цели при проектировании. Достигается грубо формой ("бочонок") в сочетании с расположением взрывателя - спереди. Данные по углам разлета в конечном итоге экспериментальные, но врать здесь незачем, да и себе дороже. Уж очень много где учили на Бук, в том числе и на Украине.
Про натурный эксперимент вот скоро будут данные, мне пока приходит в голову только такая модель: самолёт на земле, боеголовка отстреливается "минометом" так, чтобы обеспечить подход в указанную рассчетную точку относительно корпуса самолёта на рассчетной скорости (500-600 м/с, вроде достижимо), взрыватель надо точно по времени выставить. Непросто, в общем.
И очень интересно как инженеру.
no subject
Date: 2015-10-11 12:47 am (UTC)А, да - еще же и угол под которым бч должна двигаться, он тоже... самолет-то если подходит сбоку, ей нельзя прямо донцем этого бочонка вперед лететь. Надо как-то под углом ее запускать. В общем, стендовый эксперимент задолбаешься делать. Не то чтоб совсем невозможно, но просчитать проще будет. Только для этого же надо, повторюсь, реальное распределение скоростей знать, а там..
no subject
Date: 2015-10-13 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-13 10:59 pm (UTC)Единственное, что я понял - и это как-то все-таки утешает! - так это то, что алмазовцы оказались не только тупее меня, но даже и тупее всех моих самых экзотических ожиданий, проведя эксперимент по подрыву в полностью статическом варианте и сделав вид, что так и надо.
А я-то, дурак, хотел было в прошлом посте поподробнее возможную методологию эксперимента расписать, прикинуть, что именно таким образом доказать можно, а что методологически невозможно... тьфу на них. Хорошо хоть вовремя остановился, поскольку времени не было. Не стали они заморачиваться с методологией. Взяли кувалду - и хренак по башке! Вот, говорят: это доказывает, что наша наука - самая передовая в мире. Натурный эксперимент проведен, епта. Неопровержимо доказано, что у оппонентов голова слабже, поэтому всему, что мы говорим, надо верить. Верить, суки! Поняли, нет?!
Credo quia absurdum как он есть.
Конкретный дебилаторий. Даже не знаю, что и сказать-то. Рекорд тупости, ранее поставленный фотографией четырехкилометрового самолета, в принципе можно считать уже побитым, особенно если вспомнить про шизофреническое раздвоение сознания экспертов Алмаза, выдавших один район пуска для голландског отчета, и совсем другой - на пресс-конференции для русскоязычной аудитории. Типа, мнение у них есть, но они с ним в корне не согласны. Пипец просто. Давненько такой шизухи не видел.
no subject
Date: 2015-10-13 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2015-10-13 11:41 pm (UTC)Впрочем, и не смотрел я ее тоже. Ее совершенно не нужно было смотреть, чтобы понять, что они продолжают свое Зарощенское перпендикулярно к курсу в качестве точки старта впаривать идиотам. Вы вот тут давеча предлагали неделю подождать и рассказывали, что пока неизвестно ничего о заявленном эксперименте, не стоит самоуверенно обвинять конструкторов в незнании векторной алгебры. Это было в ответ на слова nb92:
"Подорвали у земли статично установленную БЧ у статичного Боинга. Очень смешно.
Но для той публики, что здесь отписывается, проканает."
Помните такой эпизод? Ну вот, подождали неделю. Жалко, что ли. Убедились: да, действительно, был именно такой статический эксперимент с неподвижными самолетом и ракетой у поверхности земли. И что - легче вам стало? Теперь-то можно конструкторов в незнании векторной алгебры обвинять?
no subject
Date: 2015-10-14 12:00 am (UTC)Скажите, а вам ведь не так уж и важно, чтобы виновные понесли наказание? Главное, чтоб санкции ввели посильнее?
no subject
Date: 2015-10-13 11:54 pm (UTC)Но сейчас мне реально жутко. Ведь не только вы, вой то стоит нешуточный. Вы и правда не видите, не слышите, не оцениваете приводимые аргументы, описание методологии, наконец - наглядные данные? Это психология так работает, или вам не хватает квалификации? Я не хочу подкалывать!
Поймите, путин врет, вообще люди врут. Но не железо, не математика, не статистика.
Неужели интуитивно не понятно, что поворот годографа весьма близок к векторному покомпонентному сложению (учет скорости), и тем же методом наименьших квадратов можно найти угол, который даст те же характеристики случайным величинам - разлету фракций ГПЭ? Или это мне очевидно, а не инженеру возможно и нет?
no subject
Date: 2015-10-14 01:05 am (UTC)Мнэ... квалификации у меня даже в некотором избытке, если вас это несколько утешит. Четыреста одиннадцать три нуля, если это вам о чем-нибудь говорит. А что касается психологии, так я не смотрю никакой телевизор вообще и никогда, поэтому стоны насчет зомбирования мне тоже не совсем понятны. Меня вроде как некому. Я же ясно написал с самого начала: мое мнение об экспертизе "Алмаза" было сформировано в тот момент, когда я в мае прочитал их утекший документ в "Новой" и обнаружил в нем отсутствие понимания того, что есть сложение векторов - и с тех пор они не сделали пока что ничего, что могло бы это мое мнение изменить.
Я-то в принципе готов - мне что, жалко что ли? Напишут что-то умное - будем это мнение менять. Но вот только они пока что не написали ни умного, ни глупого, вообще ничего. От слова "совсем". Смотреть презентацию по телевизору, а потом спорить с тем, что там кто-то за кадром вякнул? Слуга покорный. Прошу избавить. Будет текст - будет анализ. А делать анализ по слайдам, по пресс-конференции или по телевизионной картинке взрыва ракеты, лежащей на козлах, около носа Ил-86, подпертого поленом - это пусть кто-нибудь другой займется. Я не умею анализировать вещи, которые невозможно толком процитировать и сослаться на них.
Тут вот вроде как документ про этот их эксперимент появился, ну так он 133 мегабайта, и я пытался его скачать без счета, но хрен чего пока что вышло. Хотя я от него, честно сказать, ничего хорошего не жду, но тем не менее кроме него из недр родного ВПК пока что ничего вообще же не появилось. Вот как я, к примеру, должен реагировать на ваши слова про поворот годографа и метод наименьших квадратов, если я не могу даже прочитать исследование, откуда это взято, уж не говоря чтоб на это сослаться (даже если предположить, что я примерно догадываюсь, о каком годографе идет речь)? Я что, мысли ваши должен читать? Или мысли тех придурков, что этот годограф на слайдах рисовали?
Именно поэтому я никакие презентации и не смотрю никогда. Их просмотр из-за необходимости постоянно отматывать назад занимает в разы больше времени, чем они длятся, а длятся они тоже не минуту и не две. Да еще непременно что-нибудь пропустишь, со слуха-то. Не, это к поросенку Нах-Наху. Из отзывов я понял, что они настаивают на полете ракеты поперек курса, хотя для голландцев просчитали точку старта исходя из голландского анализа поражения, дающего подлет ракеты с носа. (Скажите мне, что это не так - я могу даже поверить, если будут доказательные аргументы.) А пока что этот единственный факт говорит мне все, что мне нужно знать об этой презентации "Алмаза".
Коротко говоря - что я подожду какого-нибудь вменяемого текста. Это телевизионное творчество душевнобольных, страдающих раздвоением точки зрения (т.н. исследовательской шизофренией), мне смотреть даже как-то не особенно и интересно. Безотносительно к их идеологии, замечу. Я на карты, считай, вообще не смотрел, но что-то такое читал, что обе гипотетические точки старта вроде как находились на сепаратистской территории, что Зарощенское, что Снежное. Поэтому вопрос наказания виновных здесь, похоже, вообще ортогонален к вопросу о точке старта. Я просто не люблю, когда меня держат за идиота и пытаются мне навешать на уши лапшу.
no subject
Date: 2015-10-14 01:45 am (UTC)Но вроде пока ещё не умерла вера в советское техническое образование как гарантию некой общей ментальной культуры, в рамках которой люди хотя бы не спорят с формальной логикой.
Хотя бесит именно то самое - если кто-то ебет мозг, уж простите за выражение.
no subject
Date: 2015-10-14 04:39 am (UTC)no subject
Date: 2015-10-14 08:46 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: