ianvaletov: (Default)
[personal profile] ianvaletov
Это меньшинство на самом деле есть, оно не боится высказывать свою точку зрения, что уже хорошо. И вопрос только в том, как оно представлено в элитах. Потому что чем больше я читаю и думаю про прошлое моей выдающейся страны, тем становится очевидней, что на самом деле революция была не народным каким-то проявлением, как нам говорят, а внутриэлитными разборками. Гражданская война — это не война народа против правительства, а это война одной группы элит против другой группы элит с пропагандистским подтягиванием народа в качестве бойцов.

Ну так вот, мне кажется, что чем выше в небеса взлетает идеология и чем дальше она отрывается от реальной практики, тем скорее наступает то, что называется когнитивный диссонанс.

Он уже наступает: люди говорят, да, Путин молодец, Путин поднял с колен, присоединил Крым, но почему за мой счет? И этот червь сомнения начинает шевелится. Год назад он не шевелился. Как долго он будет шевелится, я не знаю, и хватит ли ресурсов? Мне кажется, что ресурсов больше.

Ну и на самом деле Советский Союз существовал 70 лет. Путинская Россия пока живет 15 лет. И если быть совсем откровенными, то это начинается, по крайней мере в моем летосчислении, наверное с грузинской войны, может быть, с мюнхенской речи, — это меньше десяти лет. Так что точно что-то произойдет, на вашем веку — точно.


https://openrussia.org/post/view/12775/

Потрясающая, ИМХО, по информативности статья, фактически трактующая сегодняшний конфликт России с окружающим миром в свете столкновения кочевых и оседлых цивилизаций прошлого.
Познавательно и увлекательно. Много букв.
Читал и получал истинное удовольствия от ума, компетентности, корректности и манеры изложения докладчика.

Date: 2016-02-14 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] firrein.livejournal.com
Кстати, я когда читал второй том акунинской ИРГ, узнал действительно много нового, в частности про битву на Калке. То, что князья были идиоты, я знал и раньше, но они были оказывается не только идиоты, но и сволочи. Субэдэй прислал в Киев послов, которые разумно сказали: "Мы воюем с половцами, которые грабят и вас тоже. Не мешайте нам, мы их разобьем, вам же лучше будет". Князья (вернее всего - с подачи "рыцаря удачи" Удатного) убили послов. Согласно Ясе и вообще - монгольской системе ценностей, убийство посла считалось омерзительнейшим из преступлений, хуже отцеубийства. Субэдэй и Джэбэ просто не могли явиться к Чингиз-хану, не отомстив за послов. Они и отомстили, так что эпизод с пиром на костях - это не проявление садизма, а воспитательная мера дикарям, нарушившим законы гостеприимства.

А уж в 1240-м однозначно надо было сдаваться.

Кстати, Сарай до Тимура тоже превышал Париж, причем очень значительно и был много богаче.

Date: 2016-02-14 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] sir-nigel.livejournal.com
Фу! Ну, нашли уж, кого читать! Акунин - как исторический источник... Вы ещё Радзинского в пример приведите! (Скажу секрет - тут у Яна появляется один человек, который меня всегда нехорошо ругает (но я-то к нему хорошо отношусь, потому что он по природе прост...), так вот, этот человек тоже считает Акунина истиной в первой инстанции - только он его не читает, а слушает! Аудиоверсию... Не будьте, как он! Стыдно...)

Date: 2016-02-14 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] firrein.livejournal.com
Он не источник (источники - это летописи), но он прочел людей, которые курили в источниках.
В 1223 князья убили монгольских послов, это нас не красит, но это факт.

Date: 2016-02-14 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sir-nigel.livejournal.com
Уважаемый firrein! Понимаете, есть факты - коих никто не отрицает, а есть интерпретация... Поэтому очень Вам не советую изучать историю в интерпретации Акунина, Радзинского, Носовского и Фоменко, Валянского и Калюжного, В.Суворова, М.Солонина... (Я сам отнюдь не историк по образованию, но меня учили работать с документами...)

Date: 2016-02-14 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] firrein.livejournal.com
А он и не интерпретирует. Он сам сказал: концепций не выстраиваю. Его цель: изложить факты, донести до читателя в доступной, популярной форме. Ему это удается, а отсебятины у него нет.
В заключительных главах каждого тома - да, он дает свою личную оценку тем или иным процессам. Это его ИМХО, в содержательной же части каких-то оригинальных теорий нет.

Date: 2016-02-14 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sir-nigel.livejournal.com
Ещё раз фу... Прошу прощения, философию Вы изучаете по Веллеру?

Date: 2016-02-14 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] firrein.livejournal.com
Скорее уж по Булгакову: "Этого бы Канта года на три, да на Соловки!" (с)

Никогда не интересовался философией. Не мое.

Date: 2016-02-14 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] bither.livejournal.com
А с какими документами той эпохи вы можете работать?
Я по истории Иудеи поднял все, что мог, но, если бы не покойный Хазарзар и его библиотека, не переводы с хибру и койне, на Флавии бы все закончилось.
Что тут есть кроме крайне сомнительной Повести временных лет?

Date: 2016-02-14 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] sir-nigel.livejournal.com
Ян! Я не историк - Вы же человек неглупый, и понимаете, что обычный человек напрямую с источниками не работает. Обычный человек выбирает тех интерпретаторов, которые ему более или менее близки. Я - технарь, и историей занимаюсь дилетантски (т.е. любительски). Непосредственно общался с покойным Мачинским, слушал лекции Кирпичникова, знаю Фроянова. Хорошо знаком с трудами Янина.
Иудея - не моя тема.
Северо-Запад - знаю, готов дискутировать...
Флавия - ну, конечно, читал!
И ещё кое-что. Но - не специалист, поэтому спорить не могу.

Date: 2016-02-14 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] kiv11111.livejournal.com
не ты ли мудила прогуливая занятия в ПТУ , прочитал сотни исторических трудов, перелопатил кучу манускриптов, свитков, провел сотни часов в библиотеках, пытаясь создать пусть и свою но какую то подлинную картину исторических событий?
Языком пиздеть не мешки таскать! Но это свойственно таким престарелым педрилкам из раши как ты+шортики на худеньких ножках и крашенные ногти на ногах)))))

Date: 2016-02-14 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] sir-nigel.livejournal.com
Фу-фу-фу... Я понимаю, Игорёк, что ты читать не умеешь (ну, бывает-бывает... твоя беда...). Полагаю, что прочёл исторических трудов поболее твоего, и сотни часов в библиотеках провёл (и как это ты угадал?)
"Языком пиздеть не мешки таскать! Но это свойственно таким престарелым педрилкам из раши как ты+шортики на худеньких ножках и крашенные ногти на ногах)))))"
- это уже Ваши цеевропейские педерастические фантазии... Я к пидорам плохо отношусь, а вот тебя этот вопрос (как мне кажется) очень заботит!
Игорёк, не сердись! Гнев плохо влияет на пищеварение... ;)

Date: 2016-02-14 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kiv11111.livejournal.com
у тебя дети, внуки есть?
From: [identity profile] agnostikher.livejournal.com
"Князья (вернее всего - с подачи "рыцаря удачи" Удатного) убили послов. Согласно Ясе и вообще - монгольской системе ценностей, убийство посла считалось омерзительнейшим из преступлений, хуже отцеубийства"

Чушь.

Холмогоров:

"Прежде всего, монголы не видели в убийстве послов ничего плохого, тем более ничего несущего проклятия роду на будущее. Одним из знаменитых деяний первого хана монголов Хабул–хана, потомком которого был Чингисхан, было убийство посольства северокитайского императора династии Цзинь.

Об этом без всякого осуждения, как о подвиге и молодчестве, сообщает придворный летописец Чингисидов Рашид–ад–Дин:
«Он сказал невесткам и слугам:
«Я вас для того взял и держу столько слуг и челяди ради того, чтобы в такой момент смертельной опасности все вы были бы со мною единодушны. Мы убьем этих послов, если же вы откажетесь, я вас убью… Они согласились и напали вместе с ним на послов, перебили их, а сами благополучно спаслись из этой беды».

Если бы по монгольским представлениям, как утверждал Гумилев, убийца послов и его родственники были прокляты как нарушители доверия, потомку Хабул–хана Темучину никогда не удалось бы стать ханом всех монголов Чингисханом, никто не захотел бы жить и сражаться под властью проклятого.

... ни один восточный источник, восходящий к монголам, вообще не упоминает убийства русскими князьями монгольских послов. Арабский историк Ибн аль–Асир, дающий подробнейший рассказ о войнах монголов с половцами и о битве на Калке, не упоминает убийство русскими монгольских послов, как будто его не было. Рашид–ад–Дин также молчит об этом эпизоде, зато специально подчеркивает, что монголы «напали» на земли урусов.
Китайская «Юань ши», содержащая подробнейшую биографию полководца Субэдэя не упоминает об убийстве послов ни полслова.

Странно, не правда ли? По версии Гумилева — Акунина монголы были так возмущены, что прошли пол–Евразии, лишь бы отомстить русским.
Но ни разу об этом своем возмущении не упомянули письменно.
Единственным источником, из которого мы вообще знаем, что русские князья перебили монгольских послов, является… русская Первая Новгородская летопись: «Того же русстии князи не послушаша, нъ послы избиша, а сами поидоша противу имъ… И прислаша к нимъ второе послы Татари, рекуще тако: «а есте послушали Половьчь, а послы наша есте избили, а идете противу нас, тъ вы поидите; а мы васъ не заяли, да всѣмъ богъ»; и отпустиша прочь послы ихъ».

И в нашей летописи акцент делается не на убийстве послов, а на мирных предложениях монголов. Не в избиении послов русский летописец видит страшный грех, но предполагает, что, возможно, если бы к мирным речам послов прислушались — ни катастрофы на Калке, ни последующих походов не было бы.

Здесь летописец ошибался, попросту не зная монгольской военной практики. Для Чингисхана и его полководцев посольство было не инструментом мира, а разведывательно–диверсионной миссией, призванной разделить, запутать, смутить врагов. Об этом русским князьям рассказали половцы, которые уже попались на эту удочку, о чем рассказывает Ибн аль–Асир. Субэдэй предложил половцам не выступать в поддержку алан, поскольку и монголы и половцы — степняки одного рода, а аланы им чужаки. Половцы, польстившись на «золото и одежды», согласились.
За что поплатились жесточайше: «Тогда Татары напали на Алан, произвели между ними избиение, бесчинствовали, грабили, забрали пленных и пошли на Кипчаков, которые спокойно разошлись на основании мира, заключенного между ними, и узнали о них только тогда, когда те нагрянули на них и вторгнулись в землю их». Если бы русские князья послушались монгольских послов и не убили их, а предоставили половцев своей судьбе, сценарий просто бы повторился: после разгрома половцев монголы обрушились бы на Русь.

Ложь, предательство, убийство доверившихся (не то что послов — целых сдавшихся после переговоров городов, например Самарканда) были основой монгольской военной тактики. Монгольские «послы» всегда были разведчиками и провокаторами, составляя специальную службу. Ни о какой горделивой обиде за убийство послов не могло идти и речи — если одних послов убивали, монголы посылали все новых и новых, как поступил и Субэдэй на Калке.

Date: 2016-02-15 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] agnostikher.livejournal.com
Между степенью мнимой «вины» русских в убийстве послов и географией монгольских нашествий не существует никакой корреляции. В 1237 году монголы жестоко разгромили Северо–Восточную Русь — Рязань, Владимир, Москву, хотя ни рязанские, ни владимирские князья никакого отношения к событиям на Калке не имели. При этом, кстати, был убит, если верить рязанскому эпосу, князь Федор Юрьевич, бывший в ставке Батыя именно послом. В свою очередь, ласково и дружелюбно обходившийся с монгольскими послами князь Юрий Всеволодович был жестоко убит и обезглавлен"

Profile

ianvaletov: (Default)
ianvaletov

April 2017

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 11th, 2025 03:39 am
Powered by Dreamwidth Studios