Косые пулеметчики и Историческая нецелесообразность.

[ianvaletov]

Еще раз вернусь к теме нашей ответственности перед историей и о осознании исторических фактов тем, что мы называем общественностью.
Я уже писал об этом и не раз, но, как я понимаю, тема остается актуальной.
Это, прежде всего, связано с тем, что сегодня мы начинаем получать и осмысливать информацию, которая долгое время была закрытой, и любые новые мнения и документы сталкиваются со вбитой намертво в головы бывших жителей СССР исторической моделью.
Причем, новая модель, которая формируется историками нынешнего дня, тоже страдает кривизной на один глаз.
Эпическая битва - кривой против косого. Помните знаменитого фашистского зенитчика из "Большой прогулки"?

Попытки "советских" и "патриотических" историков лакировать, искажать, рихтовать и умалчивать неудобные факты - это именно такая вот "снайперская" стрельба по своим. Каждый раз, когда эти люди врут, искажают и изворачиваются, репутации того, что по их мнению они защищают грудью, наносится колоссальный ущерб.

Недавно я наблюдал эпическую схватку Евгения Долинского (Еврейский комитет) с Вятровичем (Институт истории Украины) по поводу документов, связанных с ОУН и с трагедией Бабьего Яра. Говорили о антисемитских программных заявлениях идеологов ОУН, о нескольких номерах газеты ОУН, в которой работала Елена Телига, и в этой газете 2 и 9 октября 1941 года, прозвучали призывы сдавать скрывающихся евреев немецкой администрации и откровенно антисемитские высказывания о поддержке политики оккупантов в решении еврейского вопроса.
Цитирование вызвало крайне негативную реакцию со стороны нынешнего руководства ОУН, Степана Хмары и Вятровича, как представителя Института Украинской истории.
Хотя, сразу оговорюсь, из уст Вятровича прозвучала очень правильная мысль - нельзя рассматривать документы и факты в отрыве от исторического контекста. Причем, я так понимаю, что уважаемый мною Евгений Долинский эту мысль тоже поддерживает.
Эту же точку зрения поддерживаю я.

В каждой стране есть своя Черная книга и свои списки Праведников Мира и украинские 2450 Праведников говорят об украинцах больше, чем все остальные факты - хорошие или плохие, без разницы.
В каждой стране были подонки, которые сдавали и убивали евреев. В каждой стране были люди, которые, несмотря на угрозу смерти, спасали евреев.
Это был ЛИЧНЫЙ выбор людей, не выбор нации.
Обвинять украинский народ в том, что он принял участие в Холокосте - абсурд. Отдельные представители украинского народа принимали участие в уничтожении мирного еврейского населения, ромов и других лиц, подлежащих уничтожению по нацистской доктрине. Но не народ. Любая коллективная ответственность наций - это идиотизм, если не преступление против человеческой сущности.
Судить о народе по отдельным его представителям - это, как бы, совсем не комильфо. Подходить в ХХ1 веке к анализу конфликтов, возникших на фоне мировой войны и передела мира в середине века ХХ, с представлениями устаревшими еще 50 лет назад - абсурдно.

Когда россияне начинают рассказывать о том, что только лишь украинцы были коллаборантами и антисемитами,а остальные народы пушистые, белые и красиво мяукали, мне становится смешно. Украинцы и белорусы, как республики пережившие несколько лет оккупации, могут говорить о том, насколько стойкими оказались их граждане под давлением обстоятельств. Остальные - нет.
Недавно одна интеллигентная дама на "голубом глазу" упрекала меня в том, что первые послевоенные погромы прошли в Киеве в 1945 году. И, осмелюсь предположить, что виноватит она в этих погромах не советских граждан, а исключительно украинских националистов, членов или ОУН или УПА. Ага. В 1945 году украинские националисты организовывают еврейские погромы в Киеве. И это вполне интеллигентная дама, поверьте. А вот предвоенные, военные и послевоенные погромы в РФССР как-то подзабылись. И дело врачей. И уничтожение Антифашистского комитета. А великий план по переселению в Биробиджан, которому помешала только смерть эффективного менеджера?
А сколько граждан СССР воевало на стороне Гитлера? А сколько доносов писали друг на друга при Сталине? А что творили друг с другом во время Гражданской?

Теперь об историческом контексте при рассмотрении любых документов. Любых, повторяю. Оправдательных, обвинительных, нейтральных свидетельств - совершенно любых.
До тех пор, пока стороны не научатся говорить правду, до тех пор пока не будет понимания, что самая неприятная правда лучше, чем идиотские пляски с целью себя выгородить, лишь бы не извиняться, примирения не будет.
Примирение невозможно без покаяния, компромисса, прощения, взаимопонимания.
Иначе - вечный камень за пазухой.

Теперь по сути конфликта.

В 1939 году СССР путем прямого военного вторжения присоединил к себе территории Восточной Польши и часть Румынии. Методы установления советской власти нужно разъяснять? Полагаю, что нет, но на всякий случай повторю. Аресты, расстрелы, ссылки, репрессии. К моему огромному сожалению, большевизм и его распространение по оккупированным СССР территориям, неразрывно связан в еврейскими фамилиями тех, кто его там насаждал. Не все большевики были евреями, не все чекисты были евреями, но для машина пропаганды ввела метод КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Это уровень рефлексов, не разума.
Стоит сказать несколько слов о том, почему столько евреев было в руководстве революцией и, уже после того, в революционных органах насилия и власти.
Их привели туда гонения - политика государственного антисемитизма в царской России, ограничения образовательного ценза, религиозное давление, черта оседлости, погромы, на которое силы правопорядка закрывали глаза. Левые предложили евреям уравняться в правах, и евреи с удовольствием на это пошли. Дальше - больше.
Организация УН реагировала на угрозу и, не мудрствуя лукаво, приняла тот же метод коллективной ответственности, уравняв еврея и большевика, обозначив их, наравне с поляками и СССР, как врагов украинской государственности.
До определенного момента теоретики УН занимали антисемитскую (антибольшевистскую) позицию и пытались сотрудничать с гитлеровцами, считая их союзниками в национально-освободительной борьбе. Но роман был недолгим. Полагаю, что рассмотрев методы "союзников", руководители ОУН сменили позицию и по отношению к сотрудничеству, и по отношению к евреям. Я лично беседовал с людьми, имевшими отношения к ОУН и к УПА, которые рассказывали о евреях в составе отрядов УПА, насколько мне известно, евреи были и в составе ОУН.

Основной вопрос - позволяли ли себе в руководстве ОУН антисемитские высказывания? Позволяли ли себе теоретические построения, содержащие антисемитизм, как программный фактор?
Ответ - да.
Должна ли ОУН нынешняя признать этот факт?
Ответ - да.
Были ли украинцы коллаборантами и союзниками Гитлера?
Не более, чем остальные граждане СССР.
СССР прервал союзнические отношения в Гитлером в июне 1941 года. Украинские националисты сделали то же самое в августе-сентябре 1941.
Можно ли рассматривать отношения между сторонами конфликта в году 2016 с мерками конца 30-х годов ХХ века?
Нет.
Должны ли мы применять метод коллективной ответственности у украинцам, евреям, русским, цыганам, немцам?
Не должны.
Должны ли стороны признать существование нелицеприятных фактов, несмотря на репутационный вред и неприятие?
Обязательно.
И еще надо помнить, что если народы несомненно неподсудны, то вот организации подсудны вполне. НСДАП, например. КПСС, например. ЧК, например. Гестапо, например. СС, например.
А вот Вермахт и Красная армия - уж никак.
Так что очень важно определить именно вину организаций и степень их подсудности.
Без исключений.
По общечеловеческим мотивам и заповедям.

Я написал все это еще и потому, что предвижу колоссальный срач по поводу выхода на экраны польского фильма "Волынь".
Украинцы начнут говорить о насильственной полонизации, об взаимном насилии и нетерпимости, а кое-кто опять про "руку" Москвы и что их там не стояло.
Поляки вспомнят о жертвах и тоже скажут много приятного. Мы не примем претензии и разгорится конфликт.
Мы в этом не особенные. Никто не хочет вспоминать тяжелые эпизоды, никто не хочет извиняться - ни мы, ни поляки.
Если кто не видел очень тяжело принятый (скорее, непринятый обществом) в Польше фильм "Колоски"
https://www.kinopoisk.ru/film/687647/
Он вызвал очень выразительное бурление - нас тут не стояло, это неправда, это клевета, поляки так не могут...
Могут, могут.
И украинцы могут, и поляки могут.
Все могут.

Очень важно понять, что историческая правда ПОЧТИ ВСЕГДА указывает на нелицеприятные поступки сторон по отношению друг к другу, чаще всего взаимные. И, чтобы научиться понимать и прощать друг друга, нужно признавать правду, какой бы тяжелой и неприятной она не была.

Собственно говоря, хао.

Comments

[darkomanshit.livejournal.com]

в рб немцы освобождали территории от большевиков
они возвращали в оборот все то, что в совке запрещалось

то что сейчас беларуские герб и флаг в рядах нацистов используется для "подтверждения" коллоборансткого смысла беларуского национализма есть лишь результат освобождения беларуской культуры от советского гнета.
Изначально немцы воспринимались как освободители. Так они себя позиционировали
так они себя вели
по этой же причине национальным движением беларуси они воспринимались именно как освободители.

И только позже подтянулись СС с их планом сокращения и порабощения населения восточнославянских территорий
и вот тогда, когда СС начали уничтожать население - вот тогда и началось настоящее противостояние и партизанское движение

повторю - об этом не не говорят, но это было - на начало войны немцы воспринимались как осободители, а не как оккупанты. Они обещали осободить народы от большевицкой оккупации. Так что тут дело не в коллобороционизма, а в желании избавится от большевиков

[otshelnik-1.livejournal.com]

Где и когда коллаборационисты выступали как откровенные враги своего народа? Не припомню…
Они всегда содействовали его освобождению от «преступной власти».
Это же касается всех оккупированных европейских стран и всех их «квислингов»...

<<И только позже подтянулись СС с их планом сокращения и порабощения населения восточнославянских территорий>>

Надо же! «СС с их планом»…
Вмешались твари в изначальную идиллию.
«СС с их планом» против «немцев освободителей».

<<когда СС начали уничтожать население - вот тогда и началось настоящее противостояние и партизанское движение>>

(И кто же это его организовал и возглавил? И чем занимались белорусские националисты?)

Значит белорусы-совки с их изначальным лозунгом «смерть фашистским» оккупантам были и настоящими патриотами и просто политически прозорливыми людьми.

[darkomanshit.livejournal.com]

а теперь попытайтесь перечитать но на этот раз без язвительности мой камент :)

[otshelnik-1.livejournal.com]

Перечитал. В Вашем комментарии все однозначно и откровенно. Никаких двусмысленностей. Я потому и решил ответить...

[darkomanshit.livejournal.com]

между написанной вами "рецензией" и тем что было написано мною я наблюдаю существенную разницу

повторю - я не к тому что ваша интерпретация беспочвенна
я лишь к тому что я пытался довести не то, на чем был сделан акцент вами

[otshelnik-1.livejournal.com]

Возможно так. С этим трудно спорить...

[Алексей Красавцев (from livejournal.com)]

Не врите, моя бабушка жива до сих пор и прекрасно помнит и окупацию и коллективищацию.
Если в советское время их загнали в колхоз, лишив хутора и хозяйства, то немцы сожгли и тот дом что им в колхозе построили.

[darkomanshit.livejournal.com]

а до колхоза она где жила?)

[Алексей Красавцев (from livejournal.com)]

Это другая песня, а немцев у них никто не ждал как освободителей. Наверное потому, что ее отец еще в перую мировую побыл в плену у них. Хватило так, что прошагал вторую от начала до конца, только бы не плен.

[darkomanshit.livejournal.com]

моих предков большивеки раскулачили и расстреляли
немцы им обещали свободу от большевиков
они поверили
по-началу так и было
пока не пришли СС и начали жечь деревни

большевики расстреливали и ссылали
немцы расстреливали и ссылали

в чем между ними разница?
в том что они "свои"?
т.е когда тебя уничтожают "свои" то это сразу прекращает быть геноцидом и превращается в розы?

поясните, потому что от меня что-то ускользает

[sergey-lucka.livejournal.com]

Муж сестры родом из Бобруйска. Его бабушка рассказывала, что немцев никто не боялся, ибо помнили их еще с той войны. А потом повалили беженцы. "Это не те немцы, это другие", - говорили они. Бабка поверила и эвакуировалась. А тех, кто не поверили, загнали в Бобруйское гетто, и практически все они сгинули в трех ямах около шоссе на Слуцк. В ноябре 1941-го. Массовые расстрелы, впрочем, начались уже в июле. 8 ноября территорию Бобруйска объявили Judenfrei.

Были, конечно, и там праведники. 15 человек.

[darkomanshit.livejournal.com]

у меня много родственников, некоторые из них до сих пор живы еще. Например бабка по маминой линии
она прекрасно помнит как проходила первая волна "оккупации"

обычные немцы в серой военной форме никого не расстреливали, не насиловали и не избивали

можно конечно еще вспомнить как с 39го по 41 советские бравые ребята вместе с немцами танцевать в клубы ходили, но думаю это нанесет непоправимую травму ранимым ватным сознаниям

зы. А вообще забавно как про "зверства" немцев и про то как дедываивале рассказыват те, кто ни оккупации не видел, ни дедов воевавших не имел

[sergey-lucka.livejournal.com]

Обычные немцы в серой военной форме занимались своими прямыми обязанностями - двигали линию фронта на восток. А вот за ними шли другие немцы, в черных мундирах. И задачи у них уже были другие.

Самое главное что? Почаще брать в кавычки слова "оккупация" и "зверства".

Ты, вообще, часто дело говоришь, но вот в этой комментариев тебя конкретно заносит.

[darkomanshit.livejournal.com]

а как партизаны насиловали и грабили рассказать?

это не зверства?

[vladimir ivanov (from livejournal.com)]

Про советский гнет - никто и не спорит, а до этого был великорусский гнет, а до него литовский и польский? Ой, нет-нет, литовский и польский это не гнет, это дружба, жвачка, фестиваль!
И да, я слышал, что белорусы не любят говорить о своих коллаборантах (стыдятся наверное), но не отрицают их наличие...
Почти во всех странах Европы были национальные дивизии СС, но каяться они почему-то не спешат, а некоторые вообще гордятся и марши ветеранов проводят.

[darkomanshit.livejournal.com]

все верно

Осторожно, с опаской...

[vladimir ivanov (from livejournal.com)]

Боюсь спросить: м.б. Вы не поняли - первые две строчки это был сарказм...
Или я не понял, что Вы поняли? :)

Re: Осторожно, с опаской...

[darkomanshit.livejournal.com]

конечно :)

[alexander yashin (from livejournal.com)]

Алексей, то, что немцы воспринимались как освободители в первые дни, говорит о доверчивости, инфантильности и «кто бы нам сделал хорошо». Как-то похоже на современную Беларусь, как у меня сложилось мнение из твоих постов и комментов ( У Украины исторически активное требование «сделайте нам хорошо, иначе будем грабитьи убивать вас или своих», беларусы не такие. И сейчас поставляют продукцию высокой переработки в Украину, но не наоборот )
В этом твоём комменте реально странно разделение хороших немцев и плохих СС

[sergey-lucka.livejournal.com]

Нет, это просто экспириенс предыдущей войны. Да и к автохтонам они были первые месяцы войны действительно более или менее лояльны.

А вот евреев начали уничтожать сразу.

[alexander yashin (from livejournal.com)]

Если ты прав и евреев начала сразу уничтожать армия, а потом были отдельно немцы и отдельно СС )), то нужно покинуть эту ветку из за противопоставления немцев и СС. Кто были в СС, разве не не немцы, а названные Яном полицейские батальоны УПА? Я уже понимаю, что происходит с диссидентами здесь и что эта свобода высказываться, похожа на последний осторов Советского союза твоей молодости.

[sergey-lucka.livejournal.com]

Почему армия? Не армия. Армия продолжала наступление. Ей некогда гетто организовывать. Расстрелами сначала руководил штурмбаннфюрер СС Отто Брадфиш. А потом и 316-й полицейский батальон подтянулся. Это уже свои, белорусы. Освобожденные от ужасов Советской власти.

[darkomanshit.livejournal.com]

ну да)
или ты считаешь что если немец, то плохой по умолчанию?)

а может рассказать как немцы в деревне дрова рубили и себе и крестьянам за то тчо те им "яйки" давали? Или о том как шоколадом угощали которого те до того момента никогда в жизни не видели?

да, именно так - я провожу разделение на хороших немцев и плохих ССовцев

[alexander yashin (from livejournal.com)]

Нужно проводить разделение на плохих и хороших немцев, а не на немцев и ССовцев, которые неведомо из какой страны ) В вермахте и в Беларуси тогда тоже были разные люди, как и сейчас вокруг нас.
Илья Альтман отмечает, что участие в Холокосте военнослужащих вермахта было наиболее активным именно на территории Белоруссии[105]. В июне 1941 года немецкие войска расстреляли около 50 евреев в местечке Видзы. В июле 1941 года солдаты 354-го пехотного полка 286-й охранной дивизии уничтожили около 2000 евреев в посёлке Крупки и местечке Холопеничи. В том же месяце солдаты вермахта утопили около 2000 евреев — детей, стариков, женщин — в Витебске при переправе их через Западную Двину. 30 октября 1941 года 8-я рота пехотного полка расстреляла 4500 узников Несвижского гетто, 2 ноября — сотни евреев в Ляховичах, 5 ноября — в Турце и Свержене, 9 ноября — 1800 узников гетто в посёлке Мир[35][81].
На систематическое и целенаправленное использование армии для уничтожения еврейского населения Белоруссии обращает внимание также немецкий историк Ханнес Хеер (англ.) в статье «Вермахт и Холокост». Хеер отмечает, что это были не антипартизанские операции, а массовые убийства мирного населения, и указывает на особую жестокость и садизм, свойственные немецким военнослужащим[24][106].
Кроме армейских частей, активное участие в уничтожении евреев принимали кавалерийская (англ.) и 1-я моторизованная бригады СС. Только на территории Генерального округа Белоруссия они уничтожили в июле-августе 1941 и октябре-ноябре 1942 около 25 тысяч человек, в основном евреев[107].
ru.wikipedia.org/wiki/Холокост_в_Белоруссии, там и про вклад местных коллаборантов в уничтожение миллионов евреев

[darkomanshit.livejournal.com]

я кажется так и написал - сс это часть немцев, следовательно правильно делить не на немцев хороших и плохих сс, а как раз на плохих и хороших немцев - вы повторили написанное мною чуть раньше

что касается извергов и участия в уничтожении собственного населения, то я кажется и не утверждал обратного. Более того, по рассказам стариков как раз свои же и совершали наиболее ужасные действия, как то разрезания детей на куски на глазаъ у матери или разбивания им голов об угол дома

СС имели цель - планомерное и систематичное уничтожение. Ему они и следовали. Понятие зверств тут применимо не совсем. Они просто уничтожали население. А вот всякими извращениями как раз таки занимались свои же

повторю
я за то чтобы не проводить различий между преступлениями по национальному признаку или обелять память о "наших" просто потому что они "наши". Довольно же часто я как раз слышу мнения, когда люди мешают в одну кучу иатльянских фашистов, немецких националистов, СС, солдат, партизан, войска, партизан и геноцид, разделяя все это лишь на добрых дидов и злых фошистов