![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ianvaletovЕще раз вернусь к теме нашей ответственности перед историей и о осознании исторических фактов тем, что мы называем общественностью.
Я уже писал об этом и не раз, но, как я понимаю, тема остается актуальной.
Это, прежде всего, связано с тем, что сегодня мы начинаем получать и осмысливать информацию, которая долгое время была закрытой, и любые новые мнения и документы сталкиваются со вбитой намертво в головы бывших жителей СССР исторической моделью.
Причем, новая модель, которая формируется историками нынешнего дня, тоже страдает кривизной на один глаз.
Эпическая битва - кривой против косого. Помните знаменитого фашистского зенитчика из "Большой прогулки"?
Попытки "советских" и "патриотических" историков лакировать, искажать, рихтовать и умалчивать неудобные факты - это именно такая вот "снайперская" стрельба по своим. Каждый раз, когда эти люди врут, искажают и изворачиваются, репутации того, что по их мнению они защищают грудью, наносится колоссальный ущерб.
Недавно я наблюдал эпическую схватку Евгения Долинского (Еврейский комитет) с Вятровичем (Институт истории Украины) по поводу документов, связанных с ОУН и с трагедией Бабьего Яра. Говорили о антисемитских программных заявлениях идеологов ОУН, о нескольких номерах газеты ОУН, в которой работала Елена Телига, и в этой газете 2 и 9 октября 1941 года, прозвучали призывы сдавать скрывающихся евреев немецкой администрации и откровенно антисемитские высказывания о поддержке политики оккупантов в решении еврейского вопроса.
Цитирование вызвало крайне негативную реакцию со стороны нынешнего руководства ОУН, Степана Хмары и Вятровича, как представителя Института Украинской истории.
Хотя, сразу оговорюсь, из уст Вятровича прозвучала очень правильная мысль - нельзя рассматривать документы и факты в отрыве от исторического контекста. Причем, я так понимаю, что уважаемый мною Евгений Долинский эту мысль тоже поддерживает.
Эту же точку зрения поддерживаю я.
В каждой стране есть своя Черная книга и свои списки Праведников Мира и украинские 2450 Праведников говорят об украинцах больше, чем все остальные факты - хорошие или плохие, без разницы.
В каждой стране были подонки, которые сдавали и убивали евреев. В каждой стране были люди, которые, несмотря на угрозу смерти, спасали евреев.
Это был ЛИЧНЫЙ выбор людей, не выбор нации.
Обвинять украинский народ в том, что он принял участие в Холокосте - абсурд. Отдельные представители украинского народа принимали участие в уничтожении мирного еврейского населения, ромов и других лиц, подлежащих уничтожению по нацистской доктрине. Но не народ. Любая коллективная ответственность наций - это идиотизм, если не преступление против человеческой сущности.
Судить о народе по отдельным его представителям - это, как бы, совсем не комильфо. Подходить в ХХ1 веке к анализу конфликтов, возникших на фоне мировой войны и передела мира в середине века ХХ, с представлениями устаревшими еще 50 лет назад - абсурдно.
Когда россияне начинают рассказывать о том, что только лишь украинцы были коллаборантами и антисемитами,а остальные народы пушистые, белые и красиво мяукали, мне становится смешно. Украинцы и белорусы, как республики пережившие несколько лет оккупации, могут говорить о том, насколько стойкими оказались их граждане под давлением обстоятельств. Остальные - нет.
Недавно одна интеллигентная дама на "голубом глазу" упрекала меня в том, что первые послевоенные погромы прошли в Киеве в 1945 году. И, осмелюсь предположить, что виноватит она в этих погромах не советских граждан, а исключительно украинских националистов, членов или ОУН или УПА. Ага. В 1945 году украинские националисты организовывают еврейские погромы в Киеве. И это вполне интеллигентная дама, поверьте. А вот предвоенные, военные и послевоенные погромы в РФССР как-то подзабылись. И дело врачей. И уничтожение Антифашистского комитета. А великий план по переселению в Биробиджан, которому помешала только смерть эффективного менеджера?
А сколько граждан СССР воевало на стороне Гитлера? А сколько доносов писали друг на друга при Сталине? А что творили друг с другом во время Гражданской?
Теперь об историческом контексте при рассмотрении любых документов. Любых, повторяю. Оправдательных, обвинительных, нейтральных свидетельств - совершенно любых.
До тех пор, пока стороны не научатся говорить правду, до тех пор пока не будет понимания, что самая неприятная правда лучше, чем идиотские пляски с целью себя выгородить, лишь бы не извиняться, примирения не будет.
Примирение невозможно без покаяния, компромисса, прощения, взаимопонимания.
Иначе - вечный камень за пазухой.
Теперь по сути конфликта.
В 1939 году СССР путем прямого военного вторжения присоединил к себе территории Восточной Польши и часть Румынии. Методы установления советской власти нужно разъяснять? Полагаю, что нет, но на всякий случай повторю. Аресты, расстрелы, ссылки, репрессии. К моему огромному сожалению, большевизм и его распространение по оккупированным СССР территориям, неразрывно связан в еврейскими фамилиями тех, кто его там насаждал. Не все большевики были евреями, не все чекисты были евреями, но для машина пропаганды ввела метод КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Это уровень рефлексов, не разума.
Стоит сказать несколько слов о том, почему столько евреев было в руководстве революцией и, уже после того, в революционных органах насилия и власти.
Их привели туда гонения - политика государственного антисемитизма в царской России, ограничения образовательного ценза, религиозное давление, черта оседлости, погромы, на которое силы правопорядка закрывали глаза. Левые предложили евреям уравняться в правах, и евреи с удовольствием на это пошли. Дальше - больше.
Организация УН реагировала на угрозу и, не мудрствуя лукаво, приняла тот же метод коллективной ответственности, уравняв еврея и большевика, обозначив их, наравне с поляками и СССР, как врагов украинской государственности.
До определенного момента теоретики УН занимали антисемитскую (антибольшевистскую) позицию и пытались сотрудничать с гитлеровцами, считая их союзниками в национально-освободительной борьбе. Но роман был недолгим. Полагаю, что рассмотрев методы "союзников", руководители ОУН сменили позицию и по отношению к сотрудничеству, и по отношению к евреям. Я лично беседовал с людьми, имевшими отношения к ОУН и к УПА, которые рассказывали о евреях в составе отрядов УПА, насколько мне известно, евреи были и в составе ОУН.
Основной вопрос - позволяли ли себе в руководстве ОУН антисемитские высказывания? Позволяли ли себе теоретические построения, содержащие антисемитизм, как программный фактор?
Ответ - да.
Должна ли ОУН нынешняя признать этот факт?
Ответ - да.
Были ли украинцы коллаборантами и союзниками Гитлера?
Не более, чем остальные граждане СССР.
СССР прервал союзнические отношения в Гитлером в июне 1941 года. Украинские националисты сделали то же самое в августе-сентябре 1941.
Можно ли рассматривать отношения между сторонами конфликта в году 2016 с мерками конца 30-х годов ХХ века?
Нет.
Должны ли мы применять метод коллективной ответственности у украинцам, евреям, русским, цыганам, немцам?
Не должны.
Должны ли стороны признать существование нелицеприятных фактов, несмотря на репутационный вред и неприятие?
Обязательно.
И еще надо помнить, что если народы несомненно неподсудны, то вот организации подсудны вполне. НСДАП, например. КПСС, например. ЧК, например. Гестапо, например. СС, например.
А вот Вермахт и Красная армия - уж никак.
Так что очень важно определить именно вину организаций и степень их подсудности.
Без исключений.
По общечеловеческим мотивам и заповедям.
Я написал все это еще и потому, что предвижу колоссальный срач по поводу выхода на экраны польского фильма "Волынь".
Украинцы начнут говорить о насильственной полонизации, об взаимном насилии и нетерпимости, а кое-кто опять про "руку" Москвы и что их там не стояло.
Поляки вспомнят о жертвах и тоже скажут много приятного. Мы не примем претензии и разгорится конфликт.
Мы в этом не особенные. Никто не хочет вспоминать тяжелые эпизоды, никто не хочет извиняться - ни мы, ни поляки.
Если кто не видел очень тяжело принятый (скорее, непринятый обществом) в Польше фильм "Колоски"
https://www.kinopoisk.ru/film/687647/
Он вызвал очень выразительное бурление - нас тут не стояло, это неправда, это клевета, поляки так не могут...
Могут, могут.
И украинцы могут, и поляки могут.
Все могут.
Очень важно понять, что историческая правда ПОЧТИ ВСЕГДА указывает на нелицеприятные поступки сторон по отношению друг к другу, чаще всего взаимные. И, чтобы научиться понимать и прощать друг друга, нужно признавать правду, какой бы тяжелой и неприятной она не была.
Собственно говоря, хао.
Я уже писал об этом и не раз, но, как я понимаю, тема остается актуальной.
Это, прежде всего, связано с тем, что сегодня мы начинаем получать и осмысливать информацию, которая долгое время была закрытой, и любые новые мнения и документы сталкиваются со вбитой намертво в головы бывших жителей СССР исторической моделью.
Причем, новая модель, которая формируется историками нынешнего дня, тоже страдает кривизной на один глаз.
Эпическая битва - кривой против косого. Помните знаменитого фашистского зенитчика из "Большой прогулки"?
Попытки "советских" и "патриотических" историков лакировать, искажать, рихтовать и умалчивать неудобные факты - это именно такая вот "снайперская" стрельба по своим. Каждый раз, когда эти люди врут, искажают и изворачиваются, репутации того, что по их мнению они защищают грудью, наносится колоссальный ущерб.
Недавно я наблюдал эпическую схватку Евгения Долинского (Еврейский комитет) с Вятровичем (Институт истории Украины) по поводу документов, связанных с ОУН и с трагедией Бабьего Яра. Говорили о антисемитских программных заявлениях идеологов ОУН, о нескольких номерах газеты ОУН, в которой работала Елена Телига, и в этой газете 2 и 9 октября 1941 года, прозвучали призывы сдавать скрывающихся евреев немецкой администрации и откровенно антисемитские высказывания о поддержке политики оккупантов в решении еврейского вопроса.
Цитирование вызвало крайне негативную реакцию со стороны нынешнего руководства ОУН, Степана Хмары и Вятровича, как представителя Института Украинской истории.
Хотя, сразу оговорюсь, из уст Вятровича прозвучала очень правильная мысль - нельзя рассматривать документы и факты в отрыве от исторического контекста. Причем, я так понимаю, что уважаемый мною Евгений Долинский эту мысль тоже поддерживает.
Эту же точку зрения поддерживаю я.
В каждой стране есть своя Черная книга и свои списки Праведников Мира и украинские 2450 Праведников говорят об украинцах больше, чем все остальные факты - хорошие или плохие, без разницы.
В каждой стране были подонки, которые сдавали и убивали евреев. В каждой стране были люди, которые, несмотря на угрозу смерти, спасали евреев.
Это был ЛИЧНЫЙ выбор людей, не выбор нации.
Обвинять украинский народ в том, что он принял участие в Холокосте - абсурд. Отдельные представители украинского народа принимали участие в уничтожении мирного еврейского населения, ромов и других лиц, подлежащих уничтожению по нацистской доктрине. Но не народ. Любая коллективная ответственность наций - это идиотизм, если не преступление против человеческой сущности.
Судить о народе по отдельным его представителям - это, как бы, совсем не комильфо. Подходить в ХХ1 веке к анализу конфликтов, возникших на фоне мировой войны и передела мира в середине века ХХ, с представлениями устаревшими еще 50 лет назад - абсурдно.
Когда россияне начинают рассказывать о том, что только лишь украинцы были коллаборантами и антисемитами,а остальные народы пушистые, белые и красиво мяукали, мне становится смешно. Украинцы и белорусы, как республики пережившие несколько лет оккупации, могут говорить о том, насколько стойкими оказались их граждане под давлением обстоятельств. Остальные - нет.
Недавно одна интеллигентная дама на "голубом глазу" упрекала меня в том, что первые послевоенные погромы прошли в Киеве в 1945 году. И, осмелюсь предположить, что виноватит она в этих погромах не советских граждан, а исключительно украинских националистов, членов или ОУН или УПА. Ага. В 1945 году украинские националисты организовывают еврейские погромы в Киеве. И это вполне интеллигентная дама, поверьте. А вот предвоенные, военные и послевоенные погромы в РФССР как-то подзабылись. И дело врачей. И уничтожение Антифашистского комитета. А великий план по переселению в Биробиджан, которому помешала только смерть эффективного менеджера?
А сколько граждан СССР воевало на стороне Гитлера? А сколько доносов писали друг на друга при Сталине? А что творили друг с другом во время Гражданской?
Теперь об историческом контексте при рассмотрении любых документов. Любых, повторяю. Оправдательных, обвинительных, нейтральных свидетельств - совершенно любых.
До тех пор, пока стороны не научатся говорить правду, до тех пор пока не будет понимания, что самая неприятная правда лучше, чем идиотские пляски с целью себя выгородить, лишь бы не извиняться, примирения не будет.
Примирение невозможно без покаяния, компромисса, прощения, взаимопонимания.
Иначе - вечный камень за пазухой.
Теперь по сути конфликта.
В 1939 году СССР путем прямого военного вторжения присоединил к себе территории Восточной Польши и часть Румынии. Методы установления советской власти нужно разъяснять? Полагаю, что нет, но на всякий случай повторю. Аресты, расстрелы, ссылки, репрессии. К моему огромному сожалению, большевизм и его распространение по оккупированным СССР территориям, неразрывно связан в еврейскими фамилиями тех, кто его там насаждал. Не все большевики были евреями, не все чекисты были евреями, но для машина пропаганды ввела метод КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Это уровень рефлексов, не разума.
Стоит сказать несколько слов о том, почему столько евреев было в руководстве революцией и, уже после того, в революционных органах насилия и власти.
Их привели туда гонения - политика государственного антисемитизма в царской России, ограничения образовательного ценза, религиозное давление, черта оседлости, погромы, на которое силы правопорядка закрывали глаза. Левые предложили евреям уравняться в правах, и евреи с удовольствием на это пошли. Дальше - больше.
Организация УН реагировала на угрозу и, не мудрствуя лукаво, приняла тот же метод коллективной ответственности, уравняв еврея и большевика, обозначив их, наравне с поляками и СССР, как врагов украинской государственности.
До определенного момента теоретики УН занимали антисемитскую (антибольшевистскую) позицию и пытались сотрудничать с гитлеровцами, считая их союзниками в национально-освободительной борьбе. Но роман был недолгим. Полагаю, что рассмотрев методы "союзников", руководители ОУН сменили позицию и по отношению к сотрудничеству, и по отношению к евреям. Я лично беседовал с людьми, имевшими отношения к ОУН и к УПА, которые рассказывали о евреях в составе отрядов УПА, насколько мне известно, евреи были и в составе ОУН.
Основной вопрос - позволяли ли себе в руководстве ОУН антисемитские высказывания? Позволяли ли себе теоретические построения, содержащие антисемитизм, как программный фактор?
Ответ - да.
Должна ли ОУН нынешняя признать этот факт?
Ответ - да.
Были ли украинцы коллаборантами и союзниками Гитлера?
Не более, чем остальные граждане СССР.
СССР прервал союзнические отношения в Гитлером в июне 1941 года. Украинские националисты сделали то же самое в августе-сентябре 1941.
Можно ли рассматривать отношения между сторонами конфликта в году 2016 с мерками конца 30-х годов ХХ века?
Нет.
Должны ли мы применять метод коллективной ответственности у украинцам, евреям, русским, цыганам, немцам?
Не должны.
Должны ли стороны признать существование нелицеприятных фактов, несмотря на репутационный вред и неприятие?
Обязательно.
И еще надо помнить, что если народы несомненно неподсудны, то вот организации подсудны вполне. НСДАП, например. КПСС, например. ЧК, например. Гестапо, например. СС, например.
А вот Вермахт и Красная армия - уж никак.
Так что очень важно определить именно вину организаций и степень их подсудности.
Без исключений.
По общечеловеческим мотивам и заповедям.
Я написал все это еще и потому, что предвижу колоссальный срач по поводу выхода на экраны польского фильма "Волынь".
Украинцы начнут говорить о насильственной полонизации, об взаимном насилии и нетерпимости, а кое-кто опять про "руку" Москвы и что их там не стояло.
Поляки вспомнят о жертвах и тоже скажут много приятного. Мы не примем претензии и разгорится конфликт.
Мы в этом не особенные. Никто не хочет вспоминать тяжелые эпизоды, никто не хочет извиняться - ни мы, ни поляки.
Если кто не видел очень тяжело принятый (скорее, непринятый обществом) в Польше фильм "Колоски"
https://www.kinopoisk.ru/film/687647/
Он вызвал очень выразительное бурление - нас тут не стояло, это неправда, это клевета, поляки так не могут...
Могут, могут.
И украинцы могут, и поляки могут.
Все могут.
Очень важно понять, что историческая правда ПОЧТИ ВСЕГДА указывает на нелицеприятные поступки сторон по отношению друг к другу, чаще всего взаимные. И, чтобы научиться понимать и прощать друг друга, нужно признавать правду, какой бы тяжелой и неприятной она не была.
Собственно говоря, хао.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-10-04 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-04 11:42 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-07 08:26 am (UTC)Памятники ОУНовцам, улицы в их честь - плевок в лицо кровавым харчком.
Это делается осознанно, чтобы унизить и подчеркнуть - мы победили и пусть побежденный плачет.
Но еще не вечер, еще не вечер :-)...
no subject
Date: 2016-10-05 08:43 am (UTC)А то, что некоторые хомячки пытаются пришить ей преступления с видом сталинского прокурора... То это их хомячиный удел. От которого никому ни тепло, ни холодно.
no subject
Date: 2016-10-07 08:38 am (UTC)Личный героизм ее, стойкость и преданность Украине несомненны.
Несомненен и талант.
Но она работала в газете, призывавшей сдавать "жыдив" немцам, выискивать их, доносить на них.
Она жала руки тем сотрудникам, которые призывали к этому.
Она ни словом не осудила геноцид евреев.
А ведь не могла не знать, что творилось, ибо творилось на ее глазах.
Надеюсь, перед смертью, глядя в стволы винтовок расстрельной команды, она что-то поняла.
no subject
Date: 2016-10-07 10:47 am (UTC)Олена Теліга и остальные сотрудники "Українського Слова" и "Літаврів" боролись прежде всего за свободу Украины, а потом уж - за все хорошее. За эту борьбу они заплатили своими жизнями и нельзя сказать, что такой исход стал для них такой уж неожиданностью.
no subject
Date: 2016-10-07 11:09 am (UTC)Красиво это, или нет, вправе ли патриот сотрудничать с оккупантом ради великой цели - пусть каждый решает сам.
Ради бога - я вообще считаю, что в регионах, локально пусть сами громады решают, кому ставить памятники. Ну кроме совсем уж одиозных. Но это ведь можно обсуждать и находить компромисс.
Ведь речь о другом - конкретно эти люди работали в конкретной газетенке, которая конкретно ПРИЗЫВАЛА искать, сдавать и доносить на евреев.
Поэтесса Олена Телига сотрудничала с газетой, призывавшей к геноциду.
Плевать я хотел на ее сотрудничество с немцами или борьбу с коммунистами (забавно, но именно сотрудничество с коммунистами было одним из обвинений гестапо).
Это не мое дело и не важно, что я думаю по этому поводу.
Но мне не плевать на другое.
Ее газетенка призывала уничтожать евреев не за то, что они коммунисты или украинофобы - за то, что они "жыды".
Это перевешивает для меня все остальное.
И поэтический талант, и мужество, и жертвенность.
Все это перечеркивается ее позицией по отношению к людям, вся вина которых в том, что "воны жыды".
no subject
Date: 2016-10-07 02:01 pm (UTC)Лично на мое отношение до Олени Теліги подобные вздорные обвинения не влияют никак. Может быть потому, что я украинец. Но думаю, что будь я евреем из Израиля, то тоже не стал бы рубить сплеча и маленько раскинул бы мозгами. И задал бы себе несколько вопросов, одним из которых был бы: "Интересно, как можно было выпускать газету в оккупированном Киеве и не печатать абсолютно ничего по темникам оккупационной администрации?" Также, я поразмыслил бы хорошенько над одним неприятным фактом - когда у евреев не было Родины и народ их жил на территориях разных стран, им ради выживания и сохранения своего уклада иногда приходилось идти на определенный компромисс с совестью и принимать сторону угнетателей, а не угнетенных. ( Получая за это от угнетателей много презрения, унижений и некоторое количество геноцида. ) И если покопать биографии пионеров-основателей государства Израиль, то вполне возможно, что кто-то из них в свое время выпускал газету, где писалось о необходимости отбора хлеба у крестьян и расстрела за "три колоска"... Хорошо обдумав все это, я бы не стал судить слишком сурово сотрудников "Українського Слова" и "Літаврів". И уж конечно - признал бы полный примат украинцев на то, как относиться к своим героям на своей земле.
P.S. Насчет же позиции Олени Теліги относительно евреев, то она была, скорей всего, ровной. ( Как у Штирлица к грекам. ) В одной ее статье упоминались ""Брати з Москви" та "брати Бронштейни"", но последние были скорее сборным образом бронштейнов-кагановичей, а не евреев, как нации.
А среди ее друзей и соратников особое место занимал Олег Штуль ( псевдоним - Жданович ), который, судя по фамилии и фотографии, едва ли мог быть "чистокровным арийцем". Олена Теліга посвятила ему два стихотворения.
no subject
Date: 2016-10-07 03:44 pm (UTC)У Телиги был выбор и никто ее в спину стволом не тыкал. Более того, наверняка она бы и не испугалась.
Но она сделала выбор, взвесив на весах души - пропаганда и, как следствие, соучастие в смерти сотен и тысяч невинных ни в чем людей. Или призрачные перспективы содействия построению державы Украина.
Она "свидомо" сделала этот выбор.
А могла просто не участвовать в этом - вести свои "Літаври" Участвовать в подпольной деятельности или чем там еще занимались мельниковцы в Киеве.
Но без, пусть и опосредованной, помощи живодерам и живоїдам.
Впрочем, не буду дальше дискутировать.
Jedem das seine - такая была надпись на воротах Бухенвальда.
И да, насчет примата украинцев, кого считать героем у себя.
Я уже высказался в основном.
Есть только одно но - так можно делать по поводу Чингисхана, которому стоит огромный памятник и монголы чтят его.
Так можно поступать по отношению к Хмельницкому, тоже отличившегося на поприще преследования "жыдив".
Преданья старины глубокой.
Но не по отношению к ОУН вообще и Телиги в частности.
Слишком свежо для всепрощения.
no subject
Date: 2016-10-07 06:39 pm (UTC)Данные обвинения в адрес Олени Теліги - эталонный пример того, как можно прикопаться совершенно на ровном месте. Чушь конечно, не выдерживающая малейшего испытания разумом. Но с другой стороны, рассчитана она на то, чтобы действовать в обводку разума. Не пробьет она и нормальную систему здоровых эмоций. Но и рассчитана она не на людей, твердо уверенных в своем праве на существование. Если человек очень уж не уверен в себе, то его можно убедить в чем угодно - что он смертельно болен ( и умрет ), что он свинья ( и захрюкает )... Словом, этого Долинского ( или как там его фамилия ) можно поблагодарить за испытание нашей имунной системы.
А насчет всепрощения... Да не прощайте, ради Бога. Лично я знаю евреев, относящихся с глубоким пиететом до Олени Теліги - и к ее поэзии, и к ее жизненному пути. Но в любом случае, от Олени Теліги не убудет от вашего личного непрощения, а мы его уж как то переживем.
no subject
Date: 2016-10-05 11:27 pm (UTC)А потом был геноцид.