В продолжении нашего спора на темы религии и атеизма

[ianvaletov]

Пишет мой друг и редактор Саша Данковский, он же dnk401 

Из книжки, которую я сейчас читаю, называется «Во что мы верим, но не можем доказать». Там куча разных людей, в числе которых нобелевские лауреаты, высказываются на тему «есть ли жизнь за пределами Земли», «есть ли Бог» и т. д.

«Я верю, что не существует ни Бога (или богов), ни такой вещи, как душа (что бы сторонники религий ни называли этом словом).

Я очень впечатлен и тронут одной концепцией тех, кто находится «по другую сторону баррикад». Некоторые верующие утверждают, что, если бы существование Бога было доказано, это стало бы катастрофой — истинным деянием Вельзевула. Что толку в религии, если она предлагает совершенно прозрачный контракт, а не «прыжок веры» в непостижимую пустоту?

Многие физики, в первую очередь астрофизики, странным образом настаивают на том, что размышления о Большом взрыве наводят на идею Бога. Но в моем мире, мире биологов, упоминание Бога вызывает настоящее бешенство —например, когда мы сталкиваемся с неизлечимыми формами детской лейкемии.»

Роберт Сапольски — профессор биологии Стэнфордского университета и профессор неврологии Стэнфордской медицинской школы. Автор книги «Мемуары примата».

У меня упоминание Бога бешенства не вызывает, но я тоже твердо верю в то, что никакой высшей силы не существует.
В 33 года я крестился по просьбе супруги. Наверное, сделал неправильно, так как и тогда не верил - просто оттанцевал обязательную программу. Верующего из меня не получилось, так что год назад крест с шеи я снял. Считаю аморальным исполнять ритуалы не веря сути.
Это не разрыв с религией, это признание статус кво. Чем больше я читаю об эпохе возникновения христианской религии, чем больше узнаю о корнях и деяниях, тем глубже мои антиклерикальные убеждения агностика-атеиста. Я не собираюсь обращать верующих в безбожие, это глупо и бесполезно. Я не могу (и не хочу) доказывать кому бы то ни было наличие или отсутствие высших сил. Это личное дело каждого верить или не верить. Но для себя я выводы сделал и окончательно определился с позицией в отношении религий и веры.
Не верю.

Comments

[dir-for-live.livejournal.com]

Бешенство вызывает постоянное упоминание бога лицами в черных и прочего цвета рясах. Они одни знают, что, где и как. Именно знают! И спорить с ними бесполезно, потому что они знают, а ты, мол, всего лишь неуч, да еще и неверующий.

[zvjazkovyj.livejournal.com]

Это свойство всех дипломированных специалистов.

[kalipso1.livejournal.com]

О неверящих биологах.
У меня тут под боком пара очень верующих микробиологов. Как-то не мешает им вера работать, а работа верить.
Но вообще согласна, что вера - понятие индивидуальное и многие обряды при всей их символичности давно превратились в пляски с бубнами. Особенно радует их платная основа...

[drug-indejcev.livejournal.com]

> убеждения агностика-атеиста

Всё-таки агностик и атеист - совершенно разные вещи :)

[hind19.livejournal.com]

Лично для меня, существование бога, как разумной высшей силы не доказано. Напротив, то, что я вижу, говорит о том, что бога не существует.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

"Чем больше я читаю об эпохе возникновения христианской религии.."
Может, все дело в том, что ты не то читаешь? Или читаешь только то, что ложится в твою собственную схему? Во всяком разе, твои источники информации об истории христианства далеко не так беспристрастны, как они утверждают (это мягко говоря) и в этом они мало отличаются от апологетов христианства (которых ты отказываешься читать как раз на основе их пристрастности). Ты читаешь только то и прислушиваешься только к тому, что ложится в канву твоих собственных убеждений (вернее, предубеждений). Поэтому неудивительно, что в результате ты все больше и больше в них утверждаешься.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

" Но в моем мире, мире биологов, упоминание Бога вызывает настоящее бешенство —например, когда мы сталкиваемся с неизлечимыми формами детской лейкемии."
У меня тоже вызывают бешенство такие фразы. Когда Бог пришел к людям, единственное место, которое люди смогли найти Ему было на кресте. Вы распяли Его и теперь беситесь, что Он ничего не делает? Может лучше на себя посмотреть?
У одного из отцов, был такой образ: грехи - это как камни, которые человек подбрасывает, когда идет по жизни. И все эти камни падают обратно злом, они не могут не упасть. И каждый раз, когда человек содрогается над умирающим невинным ребенком, ему следует задуматься, а не его ли камень упал на голову этому ребенку?

[hind19.livejournal.com]

//Вы распяли Его и теперь беситесь, что Он ничего не делает?//

У меня есть некоторые сомнения в том, что больные лейкемией дети принимали участие в распятии Христа.

Хотя тезис о том, что беды детей - плата за грехи родителей - я от христиан слышал. Правда не понял, при чем тут дети.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Речь не о плате детей за грехи их родителей. Речь о "камнях", которые случайным образом падают на случайных людей. Да, какие-то "камни" падают на головы тех, кто их подбросил. Но другие падают на совершенно посторонних людей. Образ понятен? Зло, которое _вы_ приносите в мир не обязательно возвращается к вам же. Подобным образом, зачастую, к вам возвращается зло, посеянное кем-то другим (или другими). Поэтому, как распространитель зла, вы тоже вложили свою лепту в смерть ребенка. Может и небольшую (в сравнении с тем же Гитлером), но - вложили. А значит, (на качественном, а не на количнственном уровне) виновны в его смерти.
*
Чиста для протоколу: все это действительно в рамках "высшей нравственности" (если можно так выразиться), или в стандартах нравственности, установленных Богом. С точки зрения человеческих стандартов вы (вероятнее всего) вполне хороший человек. Кто из нас без греха, не так ли?

[hind19.livejournal.com]

1. Образ понятен. Непонятны выводы из образа: получается, что грехи конкретного индивида мизерным образом (1 к 6 с чем-то миллиардам) влияют на общую "статистику" камней. Следовательно, независимо от образа жизни (грешный/праведный), риск получить на голову случайный "камень" примерно одинаков. Какой смысл вести праведную жизнь?
И еще, следует ли из такой деперсонализации "камней" вывод о том, что с точки зрения высшей нравственности, о которой Вы пишете, человечество является единым организмом по типу муравейника, а конкретно взятый муравей не обладает индивидуальностью?

2. Тезис платы детей за грехи родителей был высказан набожными православными гражданками Украины.

3. Тот факт, что этот комментарий я пишу не из тюрьмы, а из квартиры, говорит о том, что с точки зрения человеческих стандартов, я не безнадежен :)
Ну а что же касается более детальной оценки моей персоны, все как обычно: кто-то считает меня хорошим человеком, кто-то плохим, я к этому отношусь спокойно.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

1.а. О "мизерности" лепты - разговор отдельный. К примеру, гнев - это тоже, что и убийство, а зависть - воровство. Но дело даже не в этом. Дело в принципе, который иллюстрируется метафорой. Детали - совсем другая тема.
1.б "Какой смысл вести праведную жизнь?" 72-й псалом.
1.в. "Следует ли..." Нет, не следует.
2. Ничего не имею против. Но это не единственная причина страданий детей.
3. Все верно. Вопрос мерок.

[dnk401.livejournal.com]

Неоднократно читал, что христианство -- первая религия, предложившая концепцию индивидуальной ответственности в противовес ответственности коллективной (за грехи отцов, народа и пр.). Дескать, сам нагрешил -- сам отвечай. С этой точки зрения метафору о грехах как камнях понять не могу. Равно как не принимаю и не понимаю концепцию первородного греха, оставшуюся в христианстве. С точки зрения индивидуальной ответственности, имхо, болезни детей лучше объясняют восточные течения с их идеей реинкарнации. В прошлой жизни нагрешил -- в этой болеешь. Все, по крайней мере, логично.
P.S. А в книге, с цитаты из которой тема началась, немало утверждений и противоположного свойства.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Вы просто немного путаетесь в терминологии, поэтому и общая картина вам кажется "нелогичной". Попытка объяснить займет много букв. Если хотите, об этом можно поговорить в привате. Вцелом же, вы пытаетесь спроецировать свое представление о справедливости на Бога. У вас это плохо получается, но виноватым оказывается Бог. Железная логика :-)

[dnk401.livejournal.com]

Ну, положим, я никого не обвинял -- в том числе и Бога. Что до "спроецировать свое представление" - соглашусь до некоторой степени. Только проецирую я его не на Бога, а на его творение, т. е. на окружающую действительность. Ну да, есть у меня (между прочим, созданного по образу и подобию, если верить Писанию) некое представление о справедливости. Почерпнутое, в частности, из того же Писания. Впрочем, там описано множество разных версий справедливости, особенно в Ветхом Завете.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Положим, об обвинениях я тоже не говорил. Скорее об упреках. В частности, что Он не чистит те авгиевы конюшни, в которые мы превратили Его творение. Перечитайте диалог Будаха с Руматой в "Трудно быть Богом". Может, станет яснее, насколько наивно стихийное представление о справедливости.
Что же касается "образа и подобия", то забудьте о "подобии". В этом (частично) суть первородного греха: "Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию _своему_ по образу _своему_, и нарек ему имя: Сиф."

[dnk401.livejournal.com]

А кто такие "мы"? Я лично его творение ни во что особое не превращал. Без меня справились. Деление на "Он" и "мы" подразумевает таки ответственность коллективную?
К слову, в Его творении мне тоже далеко не все нравится безотносительно людской деятельности. Печеночного сосальщика, широкого лентеца, чумную бациллу, холерный вибрион или даже обычного комара породили (создали) вовсе не люди.
Диалог этот очень люблю. Но специально перечитал. Там о справедливости, имхо, речь почти не идет. Ну, разве что о справедливом устройстве общества. Да, а что Вы понимаете под "стихийном представлении о справедливости"?

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Я всего лишь хотел сказать, что на обоснованное возмущение биологов-атеистов существует в той же мере обоснованное возмущение верующих. Не более того. Если вас интересуют мои ответы о "коллективной ответственности", "леночных червях" и "стихийных представлениях о справедливости", то еще раз предлагаю разговаривать об этом в привате. Я не очень комфортно себя чувствую, резвясь в чужой песочнице :-)

[bither.livejournal.com]

Ну, она, эта песочница, тебе не совсем чужая. Это раз. А два - мне тоже интересно. И думаю. что не только мне.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Только сейчас понял, что пост Яна был инспирирован вами. Это меняет дело :-)
"Я лично его творение ни во что особое не превращал. Без меня справились." - Именно об этом и метафора.
"Деление на "Он" и "мы" подразумевает таки ответственность коллективную?" - Коллективня ответственность - это когда виноват один, а отвечают все. В данном же случае, виноваты все. Так что ни о какой коллективной ответственности речи нет. Есть последствия греха Адама (для всех), но эти последствия (вцелом) не есть результат наказания. Адам сам, по свое воле, "впустил" зло в мир (в том числе и ленточных червей) ну и пошло-поехало. Хотя, с происхождением "ленточного червя" возможны и варианты. Причем их много разных :-)
Стихийное представление о справедливости - это как раз наказать виноватых и поощрить достойных. Стихийное же представление о высшей справедливости - это "Счастье для всех, даром и пусть ни один обиженный не уйдет".

[bither.livejournal.com]

То есть - в раю ленточных червей не было? А мне казалось, что на шестой день...
Володя, сорри, я себя не считаю ни в чем виноватым и каяться не собираюсь. Мне всегда претила это христианское чувство вины, которое гордо гнет их шеи в поклонах. И превородный грех, как по мне, не грех вовсе.
Вся эта примитивная космогония и биологический произвол, наверное, могли убедить наших необразованных предков- пастухов. Но когда это говорит человек, живущий в 21 веке - мне это странно. Это я так, мягко.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

На мой взгляд, в Эдеме ленточных червей не было. Хотя для того, чтобы представить убедительную гипотезу их возникновения (которых есть у меня ажно две), придется написать ну очень много букв. Замечу лишь три момента:
1. Ленточные черви не входят ни в список дня 6-го, ни в список дня 5-го. Что характерно, все, сотворенное в эти дни обладает общим качеством: "душой", коей ленточные черви не обладают. Что позволяет обоснованно заключить, что "ЛЧ" не были созданы Богом в шестоднев, а появились позже.
2. Говоря о рае будущем, говорится в частности о "льве и ягненке". Смех смехом, но это позволяет предположить, что и до того, как "грех вошел в мир", дела в мирах флоры и фауны обстояли несколько иначе, чем мы видим сейчас.
3. Грехопадение стало "вселенской" катастрофой. Предпотопные дела ситуацию усугубили еще больше. Вот там и находится источник ЛЧ (по одной версии). По другой версии источник ЛЧ был вне Эдема (см. географию Эдемского сада).
Что касается человека 21-го века, то об этом мы уже говорили в теме о Моисее, фотонах и светилах, сотворенных на 4-й день. Так что, библейская "космогония" далеко не так примитивна, как тебе хотелось бы думать.
Что же касается вины и покаяния, то это, конечно, твое личное дело и твоя личная реакция на обличение. Что же касается твоего мнения о христианском чувстве вины, которое гордо гнет их шеи в поклонах, то ты в очередной раз ткнул пальцем в небо. Суть христианского учения - как раз оправдание, а не осуждение. Не вина, а свобода от вины. Сори, Ян, но ты нифига не понимаешь ни в учении Христа, ни в психологии верующих. И, как мне кажется, даже не собираешься понимать. Тебе это нафиг не нужно в 21-м веке :-)

[bither.livejournal.com]

То есть, когда ты говоришь- грешен я, Господи- это оправдание? Я полагал, что это чувство вины. И когда ты говоришь: я раб Твой, Господи- это, наверное, сиволизирует свободу?
Володя, я действительно не понимаю психологии верующих, я об этом открытотговорю. Даже объясняю,, почему не понимаю. Ты, почему-то, считаешь, что я должен понять тебя и перейти на твои позиции. Я же вовсе не призываю тебя разувериться.
По поводу ленточных червей:
В пятый день созданы животные, живущие в воде и летающие в воздухе. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так. И сотворил Бог рыб больших... И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый. (1, 20-23).
В шестой, последний, день творения созданы животные, живучие на земле и человек.
Так что сам выбирай в какой день созданы черви и холерные вибрионы.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Когда я говорю "грешен я", то я как раз избавляюсь от чувства вины. И таки да, истинная свобода - это рабство у Бога. Т.к. истинная свобода подразумевает знание а) своего личного предназначения и б) правильных путей его реализации. Это и есть то, что называется волей Бога для человека. И истинная свобода доступна лишь в согласии с этой волей. Что и есть - рабство у Бога. Это вкратце. Если более полно, то в моем ЖЖ есть моя статья на эту тему.
Ян, я не призываю тебя перейти на мои позиции. Я лишь не хочу, чтобы ты писал чушь обо мне (как-то неловко себя чувствуешь, когда небезразличный тебе человек раз за разом садится в лужу). Не более того :-)
О ЛЧ... Об чем и речь. Ты вообще не вникаешь в то, что я пишу.

[dnk401.livejournal.com]

Так у Вас и получается -- виноват один (Адам), а отвечают все (его потомки). Которые его в глаза не видели, к его воле отношения не имеют и связаны с ним лишь биологически. И как это "не результат наказания", если они волею конкретного существа лишены неких благ, которые могли бы иметь?
А что такое "виноваты все", простите, не постигаю. Даже если судят за групповое преступление, то каждому участнику шайки определяют (по крайней мере, пытаются, если по-хорошему) степень личной ответственности. Кто организовывал, кто фомку делал, кто по ящикам лазил, кто на шухере стоял.
Фраза "виноваты все" меня, пардон, пугают. Если "виноват уж потому, что еврей" -- это нацизм. Если "виноват уж потому, что дворянин" - это большевизм. А если "виноват уж потому, что человек"?
Равно как по поводу льва и ягненка не постигаю. У льва морфология и физиология приспособлены для того, чтоб питаться мясом. У него соотвествующей формы зубы, когти, кишечник короткий и т. д. Если его "переделать" под траву, то будет это уже не лев, а корова с гривой.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Видимо, проблема как раз в том, что вы "не постигаете", как это "виноваты все" (грешны все). Здесь я бессилен. Тем не менее, грешны все. Даже самые порядочные люди. Но вы вплотную подошли в своих рассуждениях к учению о спасении. Виноват - покайся и будешь спасен. А так как грешен каждый человек (уже потому, что он человек), то и в покаянии нуждаются все. Заметьте, что речь иден не о наказании (на что намекаете вы), а о прощении и милости.
Про льва и ягненка я уже писал. Повторяться не вижу смысла.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Да, чиста для протоколу. В отношении Адама и потомков речь идет не о наказании, а о наследовании проблем, которые Адам создал себе и потомкам. Вам ведь не придет в голову обвинять (упрекать) Бога в том, что у отца-алкоголика рождаются дети-уроды? Вот где-то так-то мы и наследуем "проблемы" Адама.

[dnk401.livejournal.com]

Представьте себе, придет. Я бы предпочел главенство принципа "сын за отца не отвечает"

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

В таом разе вам опять к Будаху. Вернее - Румате. :-)

[ivlasyuk.livejournal.com]

Существует лишь твоё собственное сознание, твоё индивидуальное восприятие мира и отношение к тому, что происходит с тобой и вокруг тебя. Всё, что написано и говорено до тебя и рядом с тобой - это мир через субъективную призму восприятия других людей. Эту информацию ты тоже пропускаешь через себя, пытаясь её ещё и оценить "похоже на правду/не похоже" (верю/не верю). Исторических и современных тебе фактов (то есть, информации 100% достоверной) как правило, исчезающе мало. "Исторических свидетельств" вообще, я думаю, не существует в природе - пирамида воочию увиденная, к-чно, впечатляет сильно - но её история остается на 99% загадкой, гипотезой. Мы не можем объективно говорить о том, что происходит сегодня или что на самом деле происходило 5-10 лет тому - как мы можем быть уверенными в дошедших до нас свидетельствах о событиях тысячелетней давности?
Сложная тема "божественного" в человеческой философии, истории и культуре - в том же ряду гипотетических представлений человека об окружающем мире. "Богоискательство" или "вера" базируется на человеческой психологии, индивидуальной и социальной, компенсируя в какой то мере информационный вакуум, окружающий любого человека.
Как социально-психологический регулятор, вера и религия в общем, полезна в нашем несовершенном многомиллиардном сообществе людей - это было и остается гениальным изобретением человечества.
Для каждого человека вопрос веры - штука сугубо индивидуальная. Хотя к-чно, плохо когда институт религии обществу навязывается в кач-ве суррогата культуры и "стандарта мировоззрения".
Для меня лично - вера не является способом понимания окружающего мира. А общечеловеческие ценности, мораль, система критериев - они могут и должны существовать для каждого человека без привязки к вере в божественную или некую "духовную" природу мира
На самом деле, каждый человек сам себе отвечает на этот извечный вопрос "о боге" - в идеале, без давления со стороны общества...

[bither.livejournal.com]

Я религию воспринимаю, как изложенный в доступной форме свод правил человеческого общежития.
Не убий, не укради, не возжелай... Тут пофиг, произошел человек от обезьяны или его вылепили из глины. Живи так, чтобы рядом с тобой могли жить другие. Не делай ближнему того, что не хотел бы для себя. Прозрачно, понятно, нормально.
Придумали, что эти заповеди дал Бог. Ок. Пускай. А как еще было объяснить пастухам правила совместного проживания? Никак.
Придумали - и ладно. Но было это 5000 лет назад! Мне теперь, для того, чтобы не бить соседа дубиной, не надо верить в сказочку про скрижали. Я вырос из нее.
Я о чем? Я о том, что если брать религиозные книги, как источник разумного доброго вечного - этого там нет. Там много разного, в том числе и жестокости. Но есть рациональное зерно.
Но когда мне предлагают поверить в "систему" - я этого сдалать не могу. Противоречит рацио. Не верю ни на грош.

[ivlasyuk.livejournal.com]

Не верю ни на грош...

Так ото ж :)