В продолжении нашего спора на темы религии и атеизма

[ianvaletov]

Пишет мой друг и редактор Саша Данковский, он же dnk401 

Из книжки, которую я сейчас читаю, называется «Во что мы верим, но не можем доказать». Там куча разных людей, в числе которых нобелевские лауреаты, высказываются на тему «есть ли жизнь за пределами Земли», «есть ли Бог» и т. д.

«Я верю, что не существует ни Бога (или богов), ни такой вещи, как душа (что бы сторонники религий ни называли этом словом).

Я очень впечатлен и тронут одной концепцией тех, кто находится «по другую сторону баррикад». Некоторые верующие утверждают, что, если бы существование Бога было доказано, это стало бы катастрофой — истинным деянием Вельзевула. Что толку в религии, если она предлагает совершенно прозрачный контракт, а не «прыжок веры» в непостижимую пустоту?

Многие физики, в первую очередь астрофизики, странным образом настаивают на том, что размышления о Большом взрыве наводят на идею Бога. Но в моем мире, мире биологов, упоминание Бога вызывает настоящее бешенство —например, когда мы сталкиваемся с неизлечимыми формами детской лейкемии.»

Роберт Сапольски — профессор биологии Стэнфордского университета и профессор неврологии Стэнфордской медицинской школы. Автор книги «Мемуары примата».

У меня упоминание Бога бешенства не вызывает, но я тоже твердо верю в то, что никакой высшей силы не существует.
В 33 года я крестился по просьбе супруги. Наверное, сделал неправильно, так как и тогда не верил - просто оттанцевал обязательную программу. Верующего из меня не получилось, так что год назад крест с шеи я снял. Считаю аморальным исполнять ритуалы не веря сути.
Это не разрыв с религией, это признание статус кво. Чем больше я читаю об эпохе возникновения христианской религии, чем больше узнаю о корнях и деяниях, тем глубже мои антиклерикальные убеждения агностика-атеиста. Я не собираюсь обращать верующих в безбожие, это глупо и бесполезно. Я не могу (и не хочу) доказывать кому бы то ни было наличие или отсутствие высших сил. Это личное дело каждого верить или не верить. Но для себя я выводы сделал и окончательно определился с позицией в отношении религий и веры.
Не верю.

Comments

[dnk401.livejournal.com]

Ну, положим, я никого не обвинял -- в том числе и Бога. Что до "спроецировать свое представление" - соглашусь до некоторой степени. Только проецирую я его не на Бога, а на его творение, т. е. на окружающую действительность. Ну да, есть у меня (между прочим, созданного по образу и подобию, если верить Писанию) некое представление о справедливости. Почерпнутое, в частности, из того же Писания. Впрочем, там описано множество разных версий справедливости, особенно в Ветхом Завете.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Положим, об обвинениях я тоже не говорил. Скорее об упреках. В частности, что Он не чистит те авгиевы конюшни, в которые мы превратили Его творение. Перечитайте диалог Будаха с Руматой в "Трудно быть Богом". Может, станет яснее, насколько наивно стихийное представление о справедливости.
Что же касается "образа и подобия", то забудьте о "подобии". В этом (частично) суть первородного греха: "Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию _своему_ по образу _своему_, и нарек ему имя: Сиф."

[dnk401.livejournal.com]

А кто такие "мы"? Я лично его творение ни во что особое не превращал. Без меня справились. Деление на "Он" и "мы" подразумевает таки ответственность коллективную?
К слову, в Его творении мне тоже далеко не все нравится безотносительно людской деятельности. Печеночного сосальщика, широкого лентеца, чумную бациллу, холерный вибрион или даже обычного комара породили (создали) вовсе не люди.
Диалог этот очень люблю. Но специально перечитал. Там о справедливости, имхо, речь почти не идет. Ну, разве что о справедливом устройстве общества. Да, а что Вы понимаете под "стихийном представлении о справедливости"?

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Я всего лишь хотел сказать, что на обоснованное возмущение биологов-атеистов существует в той же мере обоснованное возмущение верующих. Не более того. Если вас интересуют мои ответы о "коллективной ответственности", "леночных червях" и "стихийных представлениях о справедливости", то еще раз предлагаю разговаривать об этом в привате. Я не очень комфортно себя чувствую, резвясь в чужой песочнице :-)

[bither.livejournal.com]

Ну, она, эта песочница, тебе не совсем чужая. Это раз. А два - мне тоже интересно. И думаю. что не только мне.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Только сейчас понял, что пост Яна был инспирирован вами. Это меняет дело :-)
"Я лично его творение ни во что особое не превращал. Без меня справились." - Именно об этом и метафора.
"Деление на "Он" и "мы" подразумевает таки ответственность коллективную?" - Коллективня ответственность - это когда виноват один, а отвечают все. В данном же случае, виноваты все. Так что ни о какой коллективной ответственности речи нет. Есть последствия греха Адама (для всех), но эти последствия (вцелом) не есть результат наказания. Адам сам, по свое воле, "впустил" зло в мир (в том числе и ленточных червей) ну и пошло-поехало. Хотя, с происхождением "ленточного червя" возможны и варианты. Причем их много разных :-)
Стихийное представление о справедливости - это как раз наказать виноватых и поощрить достойных. Стихийное же представление о высшей справедливости - это "Счастье для всех, даром и пусть ни один обиженный не уйдет".

[bither.livejournal.com]

То есть - в раю ленточных червей не было? А мне казалось, что на шестой день...
Володя, сорри, я себя не считаю ни в чем виноватым и каяться не собираюсь. Мне всегда претила это христианское чувство вины, которое гордо гнет их шеи в поклонах. И превородный грех, как по мне, не грех вовсе.
Вся эта примитивная космогония и биологический произвол, наверное, могли убедить наших необразованных предков- пастухов. Но когда это говорит человек, живущий в 21 веке - мне это странно. Это я так, мягко.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

На мой взгляд, в Эдеме ленточных червей не было. Хотя для того, чтобы представить убедительную гипотезу их возникновения (которых есть у меня ажно две), придется написать ну очень много букв. Замечу лишь три момента:
1. Ленточные черви не входят ни в список дня 6-го, ни в список дня 5-го. Что характерно, все, сотворенное в эти дни обладает общим качеством: "душой", коей ленточные черви не обладают. Что позволяет обоснованно заключить, что "ЛЧ" не были созданы Богом в шестоднев, а появились позже.
2. Говоря о рае будущем, говорится в частности о "льве и ягненке". Смех смехом, но это позволяет предположить, что и до того, как "грех вошел в мир", дела в мирах флоры и фауны обстояли несколько иначе, чем мы видим сейчас.
3. Грехопадение стало "вселенской" катастрофой. Предпотопные дела ситуацию усугубили еще больше. Вот там и находится источник ЛЧ (по одной версии). По другой версии источник ЛЧ был вне Эдема (см. географию Эдемского сада).
Что касается человека 21-го века, то об этом мы уже говорили в теме о Моисее, фотонах и светилах, сотворенных на 4-й день. Так что, библейская "космогония" далеко не так примитивна, как тебе хотелось бы думать.
Что же касается вины и покаяния, то это, конечно, твое личное дело и твоя личная реакция на обличение. Что же касается твоего мнения о христианском чувстве вины, которое гордо гнет их шеи в поклонах, то ты в очередной раз ткнул пальцем в небо. Суть христианского учения - как раз оправдание, а не осуждение. Не вина, а свобода от вины. Сори, Ян, но ты нифига не понимаешь ни в учении Христа, ни в психологии верующих. И, как мне кажется, даже не собираешься понимать. Тебе это нафиг не нужно в 21-м веке :-)

[bither.livejournal.com]

То есть, когда ты говоришь- грешен я, Господи- это оправдание? Я полагал, что это чувство вины. И когда ты говоришь: я раб Твой, Господи- это, наверное, сиволизирует свободу?
Володя, я действительно не понимаю психологии верующих, я об этом открытотговорю. Даже объясняю,, почему не понимаю. Ты, почему-то, считаешь, что я должен понять тебя и перейти на твои позиции. Я же вовсе не призываю тебя разувериться.
По поводу ленточных червей:
В пятый день созданы животные, живущие в воде и летающие в воздухе. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так. И сотворил Бог рыб больших... И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый. (1, 20-23).
В шестой, последний, день творения созданы животные, живучие на земле и человек.
Так что сам выбирай в какой день созданы черви и холерные вибрионы.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Когда я говорю "грешен я", то я как раз избавляюсь от чувства вины. И таки да, истинная свобода - это рабство у Бога. Т.к. истинная свобода подразумевает знание а) своего личного предназначения и б) правильных путей его реализации. Это и есть то, что называется волей Бога для человека. И истинная свобода доступна лишь в согласии с этой волей. Что и есть - рабство у Бога. Это вкратце. Если более полно, то в моем ЖЖ есть моя статья на эту тему.
Ян, я не призываю тебя перейти на мои позиции. Я лишь не хочу, чтобы ты писал чушь обо мне (как-то неловко себя чувствуешь, когда небезразличный тебе человек раз за разом садится в лужу). Не более того :-)
О ЛЧ... Об чем и речь. Ты вообще не вникаешь в то, что я пишу.

[dnk401.livejournal.com]

Так у Вас и получается -- виноват один (Адам), а отвечают все (его потомки). Которые его в глаза не видели, к его воле отношения не имеют и связаны с ним лишь биологически. И как это "не результат наказания", если они волею конкретного существа лишены неких благ, которые могли бы иметь?
А что такое "виноваты все", простите, не постигаю. Даже если судят за групповое преступление, то каждому участнику шайки определяют (по крайней мере, пытаются, если по-хорошему) степень личной ответственности. Кто организовывал, кто фомку делал, кто по ящикам лазил, кто на шухере стоял.
Фраза "виноваты все" меня, пардон, пугают. Если "виноват уж потому, что еврей" -- это нацизм. Если "виноват уж потому, что дворянин" - это большевизм. А если "виноват уж потому, что человек"?
Равно как по поводу льва и ягненка не постигаю. У льва морфология и физиология приспособлены для того, чтоб питаться мясом. У него соотвествующей формы зубы, когти, кишечник короткий и т. д. Если его "переделать" под траву, то будет это уже не лев, а корова с гривой.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Видимо, проблема как раз в том, что вы "не постигаете", как это "виноваты все" (грешны все). Здесь я бессилен. Тем не менее, грешны все. Даже самые порядочные люди. Но вы вплотную подошли в своих рассуждениях к учению о спасении. Виноват - покайся и будешь спасен. А так как грешен каждый человек (уже потому, что он человек), то и в покаянии нуждаются все. Заметьте, что речь иден не о наказании (на что намекаете вы), а о прощении и милости.
Про льва и ягненка я уже писал. Повторяться не вижу смысла.

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

Да, чиста для протоколу. В отношении Адама и потомков речь идет не о наказании, а о наследовании проблем, которые Адам создал себе и потомкам. Вам ведь не придет в голову обвинять (упрекать) Бога в том, что у отца-алкоголика рождаются дети-уроды? Вот где-то так-то мы и наследуем "проблемы" Адама.

[dnk401.livejournal.com]

Представьте себе, придет. Я бы предпочел главенство принципа "сын за отца не отвечает"

[nghbr-aka-sosed.livejournal.com]

В таом разе вам опять к Будаху. Вернее - Румате. :-)